ip kamera od-325hd

Sekcia: Ostatné 20.06.2010 | 20:12
Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
Ahoj Unixáci a Linuxáci !!!
Mám tu problém, na ktorý som krátky. K ináč veľmi kvalitne IP kamere OD-325HD je origoš NVR softík CamProExpess (ale funkčný iba pre widloidné systémy), v ktotrom ale nie je žiaľ ani po troch aktualizáciách CamProExpess a štyroch aktualizáciách FirmWare v kamerách vidieť obraz. Ale popri tom v ArgusSurveillance alebo SecuGuard všetko fičí tak ako má.
Skúšal som NVRko nahodiť na čisté mašiny, iba s aktualizáciami a ovládačmi, dokonca boli dané výnimky vo FireWall-e a aj výnimka v zamedzení Spustenia Údajov (HW-DEP) ale stále som na bode mrazu.
Skúšal som aj rôzne verzie Win, ako XP-home, XP-pro, 2003-std, 2003-EE, 2003-std-R2, no stále nič.
Na TechSupporte od airlive.cz sú tiež na to krátky, dokonca som si dal námahu napísať aj do Taiwanu na ich centrálu, a tiež mi nevedeli poradiť.
Natíska sa mi priam otázka, existuje nejaká distribúcia, ktorá je priamo alebo nepriamo zameraná na bezpečnostmé kamerové systémy??? Myslím nie sledovanie cez internetový prehliadač (FF a pod.), ale niečo s fuknčným NVR-kom. Z logov ip kamier som vyčítal, že obsahujú v sebe jadro linuxu verzie 2.6.14 BusyBox. Prekvapuje ma, že výrobca z mne nepochopiteľných dôvodov spravil softvér iba pre Widloida.
Mi už lezie hore krkom tá hegemónia win, nie že by som ich nemal rád, ale existujú aj iné OS, ktoré mám nemenej rád (ako napríklad Linuxové systémy Fedora, SuSe, a to už ani nevravím napríklad o QNX rtos, alebo nebodaj E-ComStation).
    • Re: ip kamera od-325hd 20.06.2010 | 20:58
      WlaSaTy   Návštevník
      Toto robia vyrobcovia takychto kamier uz 10 rokov. Skus dumpnut komunikaciu cez tcpdump ze ci to poskytuje nejaky bezny stream.
      • Re: ip kamera od-325hd 20.06.2010 | 21:09
        Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
        jasné, stream ide v pohode, napríklad cez VLC, ide o to že ten problém je výhradne iba v dodanom origoš softe (CamProExpress), v iných, ako SecuGuardBasic alebo ArgusSurvellance ide všetko úplne bez problémov. Nie je problém cez FF, či InternetExplorer, alebo čokoľvek iné. Dokonca aj v tom spomenutom CamProExpress je jasné z chovania sa programu, že nejaká komunikácia prebieha ( chodia hlášky o narušení sledovaného priestoru), len obraz akosi furt nie je. navštívil som aj nejaké fóra z ktorých je jasné že nie som jediný, kto má presne tento problém...
        • Re: ip kamera od-325hd 20.06.2010 | 22:20
          WlaSaTy   Návštevník
          Jaj, ty si sa pytal na hotovu distribuciu schopnu pokryt pult centralnej ochrany. Tak to si asi zmeskal den policie, ti by o tom mohli vediet viac. Aj s cennikom podpory a narusenia.
          • Re: ip kamera od-325hd 20.06.2010 | 22:52
            Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
            No, niečo podobné :-)))

            Nie, včul vážne, nepotrebujem bohvieaké možnosti, prakticky len hľadám funkciu NVR-ka pod linuxom,ak také niečo vôbec jestvuje. Pýtam sa čisto zo zvedavosti, či niekto o dačom podobnom nevie, googlil som ale nič významné som nenašiel. Aj keď je asi pravdou, že ak to bude pod nejakým unix-like, prídem o možnosť niektorých pokročilejších funkcíí bežiacich podľa výrobcu kamier iba výhradne pod Widloidným ActiveX, čo sa mi ale zdá prinajmenšom veľmi čudné, keďže kamera v sebe obsahuje jadro Linuxu.
            • Re: ip kamera od-325hd 20.06.2010 | 23:50
              WlaSaTy   Návštevník
              Distribúcie pre VR pochopiteľne existujú, a zvládajú aj nahrávanie po sieti.

              Ale vzhľadom na doplnkovú funkcionalitu typu Vendor Lock-In Ti to moc nepomôže. Bez nej sa v tomto prípade dá archivovať, ale nie automatizovať monitoring. Holt, je to veselé že aj v takom biznise akým je bezpečnosť sa dá riskovať závislosť.
              • Re: ip kamera od-325hd 21.06.2010 | 00:09
                Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                asi mi teda prakticky neostane aj tak nič iné, ako používať alternatívne programy (SecuGuardBasic, ArgusSurveillance) až dovtedy, kým vývojári od airlive nedoriešia komunikáciu medzi kamerou a NVR softom. Samozrejme, nútene pod Widloidom.
                A z unix-like systémami som žiaľ nie tak dobrý kamoš, aby som si vedel robiť aplikácie na vlastnú mieru a tak podobne. A vysokú cenu nie som za to ochotný platiť, tým duplom, že výrobcom dodaný soft by mal fungovať a nefunguje tak, ako by mal. Takže budem naďalej sledovať daľšiu verziu ich NVR soft produktu. Snáď už konečne plne funkčnú.
                • Re: ip kamera od-325hd 21.06.2010 | 00:21
                  WlaSaTy   Návštevník
                  Mysíim že airlive sa môže zvysoka ... na vytvorenie konverťáku udalostí do napríklad EPG. Veď také niečo by potom plne integrovalo ich HW do súčastného portfólia konkurenčných riešení čím by museli ich vývojári pohnúť rozumom nad otázkou ohľadne zavedenia rozšírenej funkcionality do ich produktu aby neostali na ulici.

                  Presne pre toto je vendor lock-in technológia prirovnávaná k závislosti na omamných a psychotropných látkach distribuovaných predajom.

                  • Re: ip kamera od-325hd 21.06.2010 | 00:58
                    Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                    no, dovolím si Tebou čiastočne nesúhlasiť. Konečný produkt akéhokoľvek výrobcu, ak ho už vypustí do sveta, by mal fungovať na sto percent. A to sa práve nedeje. Ale popri tom so staršími modelmi IP kamier, predchodcu od-325hd, konkrétne POE-200cam, alebo OD-300CAM, problém nie je. Osobne nemám proti Vendor-LockIn výhrady, pokiaľ bude všetko plne funkčné.
                    Teda zjavne viazne obrazová komunikácia výhradne medzi kamerou od-325hd a NVR soft rekordérom, čo ale u iných kamier tejto značky s uvedeným NVR nie je.
                    A nemyslím asi, že sa na to môže Arlive na to zvysoka, lebo takto si bude firma robiť iba negatívnu reklamu z čoho môžu následne utekať nemalé finančné zisky, čo si myslím že si asi nechce žiadna firma dlhdobo dovoliť ignorovať. Nie som totiž sám, kto má tento problém, takže už o tom pravdepodobne vedia a je to iba otázka času, kým to vyriešia.
                    A nemá to nič z konkurenciou v tom zmysle, ako to Ty chápeš, keď práve konkurenčné softy pracujú lepšie s uvedenou kamerou, ako by mal pôvodný, výrobcom dodaný.
                    Jednoducho si myslím, že v dnešnej dobe, čokoľvek, čo je príliš nové, má aj svoje počiatočné "muchy". pre príklad netreba ísť ďaleko, zober si napríklad autá, elektroniku všeobecne, a samozrejme aj operačné systémy, pre ktoré sú neustále nové a nové záplaty a aktualizácie. Je le na škodu veci, že v dnešnej dobe uprednostňuje kvantita pred kvalitou. Ale s tým už asi moc nenarobíme ...
                    • Re: ip kamera od-325hd 21.06.2010 | 01:14
                      WlaSaTy   Návštevník
                      A aký dôvod by to mali opraviť keď im to nemusí zvýšiť zisky? Im je výhodnejšie orientovať vývojárov na rozchodenie nového železa a nie na doladenie deklarovanej funkcionality.

                      Všimol si si predsa čo Ťi odpovedala ich technická podpora. Jediné čo na nej bolo pozitívne bolo zrnko nádeje. Nič viac. A ak Ti padne záruka počas naivného čakania, tak to bude čistý zisk pre nich. Bez nákladov.
                      • Re: ip kamera od-325hd 21.06.2010 | 02:17
                        Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                        no, nechem sa Ťa nejako dotknúť, ale si myslím, že pravdu máš čiastočne Ty a čiastočne aj ja, a asi bude reálne niekde uprostred. Ale skúsim Ti odpovedať na Tvoju otázku mojou protiotázkou. Ty si myslíš, že sa bude nejaký produkt predávať lepšie, keď bude o ňom všeobecne známe, že nedokáže zabezpečiť to, čo má deklarované ??? Ja si to teda nemyslím. Reči sa šíria rýchlosťou blesku, obzvlášť tie negatívne, tým duplom, že jestvuje internet a informácia je v zlomku sekundy na opačnej strane našej malej guľatej planéty :-).
                        Ak to mám brať do extrémnych detailov, čo sa týka ich ziskov, beriem to aj tak, ak niečo nefunguje, už konkrétny produkt ani žiadny iný od nich nekúpim, dokonca poradím daľším ľudom, nech to nekupujú, ale radšej kúpia niečo od konkurencie. A nezabúdaj, že dnes je doba taká, že sa firmy pomaly musia byť o zákazníka, keď je trh nasýtený tovarom a zákazník si môže vyberať do sýtosti. Ale to už sa uberáme iba do možných teórií a špekulácií, o tom som pôvodne vôbec nechcel písať.
                        A okrem toho si sám napísal, že vývojári sa budú orientovať na nové železo. HW konkrétnej kamery, je jeden z najposlednejších produktov z dielní AirLive, ak nie úplne posledný.
                        V tom máš úplne pravdu, TechSupport od nich ma sklamal, konec koncov, ako dnes už žiaľ hocijaký iný TechSupport, keď je z niečím problém. Nie raz som sa popálil. Nepriznajú si chybu, kým ju nevyriešia (ak vôbec), tak to funguje prakticky všade na svete. Pracujem s informatikou 22 rokov, takže si nerobím zbytočné ilúzie, beriem to reálne, ako fakt.
                        No, určite nebude nik čakať dva roky, kým padne záruka ale určite bude riešiť problém okamžite, nákupom iného produktu, inej značky, takže ako by povedal brat z Čiech a Moravy, "tudy cesta nevede".
                        Rád by som sa ale vrátil k pôvodnému problému, vieš mi aspoň poradiť, alebo ma len usmerniť, trebárs na nejakú distribúciu, v ktorej by som vedel urobiť soft NVR? nepotrebujem žiadne dodatočné ani pokročilé funkcie (obraz v obraze, nahrávanie od detekcie pohybu, nahrávanie iba v urč. čas. intervale, funkciu PTZ a podobné záležitosti), iba aby to vedelo nahrávať obraz z IP kamery pokiaľ možno kodekom H.264 a aby sa dal záznam akýmkoľvek spôsobom prehrať. Nič viacej. Ale ak by to malo byť príliš komplikované, alebo drahé, radšej ostanem pri aktuálnom riešení (Widloid + SecuGuardBasic + ArgusSurveillance). Nie je to o tom, že bysom nechcel za nejaké riešenie zaplatiť, problém spočíva v tom, že už som na invalidnom dôchodku a nemám financií nazvyš. Napriek tomu sa snažím programy kupovať, snažím sa minimalizovať čierny soft. Svedčí o tom aj fakt, že i keď mám doma šesť mašín, na každej mám kúpenú licenciu na operák.
                        • Re: ip kamera od-325hd 21.06.2010 | 14:26
                          WlaSaTy   Návštevník
                          Vtip je v tom, že firma sa musí orientovať na viacero ponúk. Keby sa orientoval daný výrobca len na jeden produkt, tak musí okamžite zabezpečiť dostatok vývojárov aby tú chybu opravili kým sa to prevalí a odliv zákazníkov ich nepoloží na kolená. Či už sprístupnením celého firmware (ako to svojho času urobil Asus aj s svojimi routermi), alebo z vlastných zdrojov. Skús si len tak zo srandy získať zdrojáky firmware.

                          Ale, naozaj sa zhodneme na tom, že ak využívajú OS Linux ktorý má kód s GPL licenciou, tak by minimálne zo slušnosti mohli podporovať aj samotný Linux. Otázkou je do akej miery keďže tie security alerty budú asi riešené ich nástrojmi ktoré asi nelinkovali staticky s knižnicami z GPL projektu.

                          PS.: Linuxových distribúcií schopných nahrávať stream zo siete je naozaj neúrekom keďže napríklad MythTV je v každej majoritnej distribúcii a môže rovno furt nahrávať na disk (niekto tu riešil problém že sa mu tým prepĺňala pameťovka). Ale Teba asi zaujíma niečo čo je už hotové. Napríklad GeeXboX. Nájde sa ich aj viacej, len neviem či nejaká z nich poskytne zobrazovanie (alebo pravidelné prepínanie) viacerých kamier v základnej konfigurácii.

                          • Re: ip kamera od-325hd 21.06.2010 | 18:15
                            Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                            ahoj.

                            Máš moju vďaku za typ.
                            Skúsim pogoogliť, stiahnuť iso napáliť a pohrať sa. Samozrejme, píšeš pravdu, s ktorou môžem len a len súhlasiť, na jednej strane využívajú GPL v samotnej kamere, ale na druhej strane si serú do vlastných radov tým, že "robia" soft iba pre Windows. A to sa mi ale vôbec nepáči, lebo je dnes nie len sloboda slova, ale aj sloboda výberu. A čohokoľvek. A nezabúdajme že ani konkurencia nespí na vavrínoch. Aspoň dúfam :-))) .
                            Je síce pravda, že Windows je majoritným systémom na poli domácich pracovných staníc, ale pokiaľ viem, zabezpečovacie kamerové systémy alebo komplexné kamerové riešenia kupujú v drvivej väčšine firmy a podniky a tam je už pomer Windows verzuz iné systémy určite v inom pomere. Viem o čom vravím, pracoval som ako technik dlhé roky v štátnej firme s cca 2000 počítačmi.
                            Ozaj, ešte k tým kamerám, mám síce tri, ale nahrávanie by bolo aktuálne iba z jednej, ostatné dve sú v režime "ViewOnly", takže keby aj nefičali pod nejakým ux-om, nič tragické by sa nedialo, "kukací režim" ktorý nie je aj tak pravidelný, iba občasný, sa dá poriešiť hoci i z iného počítača.
                            Takže ešte raz Ti ďakujem za typ.
                            • Re: ip kamera od-325hd 26.07.2010 | 15:29
                              Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                              takže, aktualizácia bola firmou AirLive vydaná, všetko funguje tak, ako má...
                              • Re: ip kamera od-325hd 27.07.2010 | 13:35
                                okoloiduci   Návštevník
                                Specializovana ditribucia je ZoneMinder : http://www.zoneminder.com/
                                • Re: ip kamera od-325hd 31.07.2010 | 21:23
                                  Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                                  ok, vďaka za typ, ZoneMinder "opáčim" ... :-)
                              • Re: ip kamera od-325hd 27.07.2010 | 13:51
                                tenistyokoloiduci   Návštevník
                                Alebo lubovolna distribucia s "Motion": http://www.linuxexpres.cz/praxe/motion-zachytte-pohyb
                                • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 00:32
                                  Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                                  servus linuxáci, napriek tomu, že táto téma s IP kamerami už bola uzavretá, nedá mi a chcem sa Vám z niečím zdôveriť.
                                  Mám niečo, na čom sa pravdepodobne pobavíte.
                                  CHem ešte vopred silne zdôrazniť, že nemám ani najmenší záujem vyvolávať nejaký FlameWar a ani nič podobné, jednoducho chcem vedieť Vaše názory na danú záležitosť. Na jednom mne spriaznenom WEB-e, nebudem ho uverejňovať(z titulu negatívnej či pozitívnej reklamy), som onoho času riešil probém s mojou IP kamerou (revízia FirmWare a spolupráca s kamerovým SW, a dodatočne aj iné SW a HW záležitosti) a za čal reagovať jeden nemenovaný mladík, ktorý okrem iného, napísal aj toto (prišlo to na MailBox kamarátovi):

                                  začiatok citátu:
                                  "Po poriadku vy smradí ja som Linuxak a v maličkú mam viac rozumu ako vy. Mam toľko od programovaného ako nikto z Vás. JA mam pravdu a môj škrečok je múdrejší ako vy klikači. Kto vie čítať a ma v hlave aj mrkvu tak ovláda a vie spravovať Windows. Linux je všade a potom prídete na to že ste prespali dobu. To čo sa tu zaháňate sú problémy spojene s Windows za to že niekto si kúpu IP kameru s Windows dll v Linuxe môže jeden tém čo nečíta návod a určite nevie robiť s kamerou potom mate problémy s mysov lebo neviete čo kupovať."
                                  koniec citátu.

                                  BTW, neviem o tom, že by Linux moho obsahovať (za bežných podmienok) nejakú knižnicu od MS, ani o tom, že by IP kamera obsahovala akýkoľvek OS od spoločnosti MS.

                                  A tiež toto napísal:

                                  začiatok citátu:
                                  "Nič nevieš len Windows a tém ovláda aj blbec a preto ho používaj teroristi. Všetci ste tu len klikači a aby to nestačilo tak tu mate jednu kurvu"
                                  Koniec citátu.
                                  Snáď ani netreba komentovať.

                                  tu sa vyjadruje sa k problematike MSE (Microsoft Security Esentials), nástroja na odstraňovanie malware...
                                  začiatok citátu:
                                  "To ukradli s Linuxu tém antivírus preto je taký dobrý ale našťastie nepotrebujem antivírus lebo mam Lin"
                                  koniec citátu

                                  tu sa vyjadruje k problematike hardvéru počítačovej myški či IP kamery:
                                  začiatok citátu:
                                  "V kamere je Windows nie Linux keby tam bol Linux tak ide pekne. Ak je tam Linux ako píšeš tak určite používa drajvere alebo dll s Windows lebo všetko mate zavreté. Linux je aj v myši aby mohla prepočítavať trajektóriu takže niektoré myši idú na Windows preto sa jebu."
                                  koniec citátu.

                                  tu sa tiež vyjadruje k mojím otázkam, smerujúcim k správe systému ( síce Windows, ale uvádzam ako ďaľšiu perlu)
                                  začiatok citátu:
                                  "Nainštalujem Linux.
                                  Linux sysrep nemá ale zato ma grupy, ktoré sú lepšie ako sysrep a dá sa priamo za jazdy imagovat systém.
                                  Linux nemá AD je to kokotina pre potláčanie Linuxu."
                                  koniec citátu.

                                  BTW, neviem, čo má spoločné SysPrep s grupami, SysPrep je predinštalačný (Win) nástroj a nemá nič spoločné s užívateľs. skupinamy v danej súvislosti, keďže "grupy" myslel ako užívateľské skupiny. Tiež mi nie je jané, ako môže ActiveDirectory "potláčať" Linux, keď je zrejmé, že AD je čisto záležitosť OS Win kdežto Linux má predsa na to svoje ďaleko prepracovanejše nástroje.

                                  Čo si mám o takom človeku myslieť, že píše takéto veci??? Nemal som pocit, že by to písal iba z čistej srandy, aj keď i takáto možnosť jestvuje.
                                  Ak by bol silný záujem, poskytnem link na daný WEB.
                                  • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 11:55
                                    Avatar ninu Slackware, Android  Používateľ
                                    :-D a tak som sa z chuti hned z rana zasmial :-D

                                    pls mozes dat ten link, to budem mat humor na kazdy den ...
                                    Okrem toho netusim co mysli pod slovom "tém" , zajimave

                                    :-D :-D :-D
                                    Slackware
                                    • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 12:26
                                      Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                                      jasné, tu je zopár:

                                      http://jbakos.sk/?page_id=78&mingleforumaction=viewtopic&t=54.0
                                      http://jbakos.sk/?page_id=78&mingleforumaction=viewtopic&t=4.3

                                      je ich tam samozrejme ďaleko viacej, treba presnoriť celý WEB...
                                      • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 14:44
                                        Avatar ninu Slackware, Android  Používateľ
                                        looool len tak zo srandy som trocha preklikal ten web a tych adeptov na ustav je tam ovela viac nez som si myslel, dokonca aj admini loooool
                                        web je plny vulgarizmov a potom som na konci stranky zahliadol, ze "Pravidlá", no tak to ma dostalo ...

                                        :-D :-D :-D
                                        Slackware
                                  • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 14:25
                                    Avatar Marián Sova Ubuntu 10.10  Administrátor
                                    Zjavne je to odborník na IT ako sa patrí :D
                                    Čo ťa nezabije, to ťa posilní | Leták na propagáciu jabbera v pdf | www.mikroprocesory.sk
                                    • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 14:31
                                      Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                                      hej, tiež mám naňho podobný názor, jeden z jeho citátov, ktorý vraví za všetko, čo doteraz vypotil:
                                      začiatok citátu:
                                      Windows=Klikač, Linux= kokot s hip-hop. eCS = eCSSapien
                                      koniec citátu
                                      • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 14:44
                                        jb   Návštevník
                                        Chcete ho tu ?
                                        • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 14:55
                                          Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                                          by ma ozaj zaujímalo, keby na tejto stránke prezentoval svoje názory, ako dlho by sa tu "ohrial"... Odhadujem, že dlho asi nie :-)))
                                          • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 15:07
                                            fckwin   Návštevník
                                            Ja obhajujem Linux, ktorý je utláčaný window-sarmi a naša jediná šanca je brániť seba a svoju identitu.
                                            • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 15:13
                                              Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                                              útláčaný ? Zaujínavé, že som si to nikde nevšimol, každý si môže nainštalobvať čo chce, nikto nikomu nič neprikazuje. A firmy, to je predsa úplne iná káva, tam je to o peniazoch a poväčšine žiaľ o aj neznalosti. Takže si mimo misu, FCKWIN. Ty linux neobhajuješ, Ty ho iba svojimi stupiditami zosmiešňuješ. Skutočný llinoxový fachman by totiž nemohol do sveta vypúšťať také hlúposti, ako si Ty vytvoril...
                                            • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 15:19
                                              jb   Návštevník
                                              fckwin prestan u mna na webe som pisal ze linux sam seba ujebal ale to je pripad jeden s za x rokov o ako keby sa nestalo takze ho neutlacame tak uz koniec
                                              • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 19:51
                                                Avatar Marián Sova Ubuntu 10.10  Administrátor
                                                Keďže debata sa zvrhla mimo tému, tak ak neprestanete, zamknem ju.
                                                Čo ťa nezabije, to ťa posilní | Leták na propagáciu jabbera v pdf | www.mikroprocesory.sk
                                                • Re: ip kamera od-325hd 17.10.2010 | 20:06
                                                  Avatar Henrich Proksa QNX, Greenie, WinXPpro  Používateľ
                                                  pripúšťam, nehal som sa mierne uniesť. Ale nemohol som ináč. Ten človek ozaj nevie, ako sa má chovať a ako má písať a dodržiavať netiketu.
                                                  OK som za, začína to ísť presne tam, o čom som písal vyššie, nechcem aby sa tu prejavoval akýkoľvek FlameWar alebo niečo podobné, takže, ak to nemôžem uzamknúť ja, myao_s, môžeš Ty, koniec koniec koncov, pôvodná téma bola vyriešená...
                                                  BTW, ja, ako pôvodný autor vlákna, nemôžem ho uzamknúť????Ak nie, prečo???