Prečo nemôže byť Free sofvér závislý od Mono alebo C#

27.06.2009 | 23:37 | dodoedo | Novinky

Prečo nemôže byť Free sofvér závislý od Mono alebo C# ? Na túto otázku zodpovedá v zdroji správy sám najpovolanejší - pán Richard M. Stallman. O fenoméne Mono, vyvolávajúcom otázniky v komunitách FOSS a Open-Source, sme písali aj na linuxos.sk.

    • Jeden citát odtiaľ ... 27.06.2009 | 23:40
      Avatar dodoedo Fedora Linux  Používateľ
      "The problem is not unique to Mono; any free implementation of C# would raise the same issue. The danger is that Microsoft is probably planning to force all free C# implementations underground some day using software patents. (See http://swpat.org and http://progfree.org.) This is a serious danger, and only fools would ignore it until the day it actually happens. We need to take precautions now to protect ourselves from this future danger."
      G. Orwell: "Čím více se společnost vzdaluje od pravdy, tím více bude nenávidět ty, kteří ji říkají."
    • RMS 27.06.2009 | 23:53
      Avatar Samuel BWPOW Kupka CentOS, Mandriva  Používateľ
      Opat musim s RMS uplne suhlasit. Jasne myslienky podane zrozumitelnou cestou. Myslim si, ze v tomto ho urcite trena pocuvnut.
      Strach dát najevo své pocity a zjednat si u druhých respekt je jedním z problémů civilizovaného člověka, který se naučil zpochybňovat svou vlastní pravdu pro zdání objektivity
    • Re: 28.06.2009 | 01:02
      Avatar Zefram Cochrane MS Windows Vista Ultimate 64bi  Používateľ
      $ dpkg -l | grep -i mono | wc -l
      11
      $ vrms | grep -i mono | wc -l
      0
      
      • Re: Re: 28.06.2009 | 14:23
        dash   Návštevník
        "We need to take precautions now to protect ourselves from this future danger."
    • sam najpovolanejsi? 29.06.2009 | 11:04
      Avatar Michal Nánási Ubuntu 11.04  Používateľ
      Nie je nahodou RMS tak trosku extremista? Ale ine som chcel:-) Tu je celkom pekny dalsi nazor na mono.

      Jediny problem v mone, su casti kompatibilne s .Net-om, ktore aplikacie ako f-spot, tomboy, gnome-do nepouzivaju, takze by nemali byt patentovo napadnutelne... A co sa tyka casti s .Net, tak to mi pride rovnake ako s wine. Alebo sa mylim?
      Hi! I'm a .signature virus! Copy me into your ~/.signature to help me spread!
      • Re: sam najpovolanejsi? 29.06.2009 | 17:31
        l_barbarossa   Návštevník
        - vies, ked instalujes Gnome, tak nemas ako 50 MB zavislost nejakej po...ej aplikacie aj wine.

        - chapem, ze cast vyvojarov/kritikov by radi Gnome posunuli "niekam dalej" a moznoze mono sa im javi ako vhodny framework.
        - zatial pre mono nevznikla ziadna aplikacia - alebo ja o nej neviem (vysoko pravdepodobne), ktora by mala navrch pred inymi. Je uz python odsudeny na odstrel?

        f-spot vs gthumb (balic mona asi nevie, ze gthumb tiez vie pracovat s katalogmi, vyzivat exif info, pouzivat vyhladavanie a triedenie podla klucovych slov)
        banshee vs exaile (v. 2.xx)
        beagle vs tracker
        tomboy vs gnote
        • Re: sam najpovolanejsi? 29.06.2009 | 18:00
          Avatar Zefram Cochrane MS Windows Vista Ultimate 64bi  Používateľ
          > zatial pre mono nevznikla ziadna aplikacia

          hugin
          • Re: sam najpovolanejsi? 29.06.2009 | 19:23
            dusan   Návštevník
            Skoro si ma dostal.

            Ale aby bolo jasné HUGIN nieje mono aplikácia.
            • Re: sam najpovolanejsi? 29.06.2009 | 20:42
              Avatar Zefram Cochrane MS Windows Vista Ultimate 64bi  Používateľ
              $ sudo apt-get remove mono-runtime
              Načítavajú sa zoznamy balíkov... Hotovo
              Vytvára sa strom závislostí             
              Reading state information... Hotovo
              Nasledujúce balíky boli automaticky nainštalované a už nie sú potrebné:
                libglade2.0-cil enblend libglib2.0-cil libmono-sharpzip0.84-cil libmono-corlib1.0-cil 
                libdts-dev mono-common hugin-data hugin-bin libmono-system1.0-cil libgtk2.0-cil 
                mono-gac mono-jit libpano12-0 libmad0-dev libpano12-bin liba52-0.7.4-dev 
                libmono-cairo1.0-cil libgdiplus hugin-tools
              Použite 'apt-get autoremove' na ich odstránenie.
              Nasledovné balíky sa ODSTRÁNIA:
                autopano-sift hugin mono-runtime
              0 aktualizovaných, 0 nových inštalovaných, 3 na odstránenie a 0 neaktualizovaných.
              Po tejto operácii sa na disku uvoľní 627kB.
              Chcete pokračovať [Y/n]? 
              
              • Re: sam najpovolanejsi? 29.06.2009 | 22:07
                Avatar borg Arch, Debian jessie  Administrátor
                no podla sourceforge.net je hugin C++ aplikacia, takisto aj rychly nahlad na zdrojaky to prezradza
        • Re: sam najpovolanejsi? 29.06.2009 | 19:43
          Avatar Michal Nánási Ubuntu 11.04  Používateľ
          nereagoval som na velkost frameworku a podobne, tam cisto zalezi na vyvojaroch distra, ci tam chcu mat 50mb mono alebo nie. Ale myslel som patentovu napadnutelnost (aj to s tym wine). Osobne mi je jedno, co davaju ako default instalaciu do distra, ale hlavne nech tam su aplikacie, s ktorymi sa da robit to, co bezne clovek na kompe robi.

          Co sa tyka gthumb vs f-spot, skusil som oboje, f-spot mi vyhovoval viac. Co sa tyka toho, ze henta aplikacia vs. druha. Tam by nemalo zalezat na tom, ci je to v mone, alebo nie, ale v prvom rade, ktora je pouzitelnejsia a prehladnejsia a tam to uz zalezi tiez na subjektovnom nazore vyvojarov. Zatracovat aplikacie len preto, ze su v C# je blbost...
          Hi! I'm a .signature virus! Copy me into your ~/.signature to help me spread!
          • Re: sam najpovolanejsi? 29.06.2009 | 23:37
            l_barbarossa   Návštevník
            Zatracovat aplikacie len preto, ze su v C# je blbost... - vies, este davno predtym, nez vznikol tento medialny humbug, sa mi tieto aplikacie defaultne nainstalovali s Gnome. Ked som zistil, ze su mi na dve veci a tahaju do systemu zbytocny balast, Gnome uz cez metabalik neinstalujem (cca 2. rok).
            Sa mi pacil jeden prispevok vo flame proti monu: Zakazdym, ked si nainstalujem Ubuntu, musim si este doinstalovat par aplikacii, aby splnalo moje potreby. A vzdy je tam este jedna vec, ktoru treba odinstalovat ...mono. Ano, viem ze si o tomto nehovoril. Hovoril si o patentovej napadnutelnosti. Ide o to, ze cast komunity, ktora ma dost rokov aby si pamatala vselico od Microsoftu, sa akejkolvek spojitosti s M$ bude vyhybat ako cert krizu. Najma ak je licencia na nejaku ich technologiu taka vagna, ako v pripade C#. Nedavna kauza s Tom-Tom ich len v tom utvrdzuje. Stallman urcite nie je magor, a to co povedal, nech znie akokolvek neprijemne, ma dobre rozmyslene a nie sam, ale s tymom ludi. GPL tiez nevymyslel preto, aby vyvojarom komplikoval zivot, ale aby na ich dielach kde-kto neparazitoval.

            Neviem, aky problem mas s wine.
            Projekt wine sa nesnazi o plnu integraciu do systemu.
            .NET, DirectX a pod. si do wine predsa instaluju samotni uzivatelia na vlastnu zodpovednost, nie?
            A ako som uz pisal, wine by bolo pre prestupujucich windowsakov daleko uzitocnejsie nez mono, pretoze ti umoznuje spristupnit aplikacie, ktore na lin nemaju obdobu. Pre mono taka aplikacia nie je.
            Napriek tymto vyhodam by som wine nerad videl v default instalacii prostredia.

            Gnome by sa malo radsej forknut, lebo mnohym to sucasne vyhovuje a to nove vyvolava znepokojenie.
            Aby bolo jasne, boj proti mono je v podstate aj bojom proti "poludstovaniu" linuxoveho desktopu. V podstate podobny odpor bol voci hal, udev, devicekit - technologie, ktore maju ulahcovat zivot klikacom - ktorych uzitocnost spociva najma v tom, ze vylepsuju statistiky poctu pouzivatelov linuxu.
            Pravda je taka, ze pokial niektora z nich zlyha, co sa bezne stava, lama to nerozchodi a tradicny linuxak ma par dni pocuchane nervy, lebo zrazu zistuje, ze cistota systemu (konfiguracie) je v haji a trapny vstup do presne urceneho konfiguraku - ako za starych dobrych casov - zrazu nefunguje - lebo kdesi na pozadi ciha demon odplaty, ktory si hudie stale to svoje. Zostava na vyber - demona zabit alebo skrotit. No uc sa, badaj na stare kolena, ako sa krotia novi demoni. Cize je tu zaroven aj obava z narastajuceho chaosu.
            Argument, ze rychlost pisania aplikacii a udrzovanie kodu je v mono jednoduchsi, je pre starych koderov odchovanych na inych mravoch na zasmiatie. Staci si pozriet par diskusii na root-e.
            (aby bolo jasne, som tiez klikacia lama a pisem len o svojich dojmoch)
            • Re: sam najpovolanejsi? 29.06.2009 | 23:41
              Avatar dodoedo Fedora Linux  Používateľ
              Ahoj.

              No starký, konečne si vo forme !

              Želám príjemný večer.
              :-)
              G. Orwell: "Čím více se společnost vzdaluje od pravdy, tím více bude nenávidět ty, kteří ji říkají."
              • to:dodoedo - very off topic 30.06.2009 | 00:44
                l_barbarossa   Návštevník
                To vies, momentalne sa daju oranzove a fialove vrecia kupit len s mackou vo vreci. Je to blbe, ale ten, kto predava tieto vrecia nikdy neodkupi naspat od teba macku len preto, ze niekto iny dokaze predat bielo-modro pruhovane vrecia bez macky. Ak si niekto chce kupit za kazdu cenu oranzove vrece, nech ho ma - ale chodit po trhovnikoch a pytat naspat peniaze za nechcenu macku? Jedine s cedulou "BLAZON" na krku. Ja hovorim: co uz, macku mas, pekna je, uzitok z nej velky nebude, ale nech si pradie vedla tuxika. Ktosi radil macku z vreca palicou vyhnat, nech sa bere kamsi prec mysi nahanat. A to je - i ked neludske na moj vkus - tiez rozumne; niekomu sa macky bridia, mne v kotacich kozuskoch raz za cas pohrabkat sa paci.
            • Re: sam najpovolanejsi? 30.06.2009 | 01:18
              Avatar Michal Nánási Ubuntu 11.04  Používateľ
              K patentom k C# -- nikde som nevidel nikoho napisat ktory patent/ co moze porusovat mono (aspon tie casti, ktore sa defaultne instaluju). Odmietat c# len preto, lebo s nim prisiel microsoft mi pride zaslepene. Videl si niekde nejaky konkretny patent alebo nieco konkretne (ano opakujem sa, ale fakt som nic take nevidel). Proste pride mi to ako FUD a vynimocne nie je od M$ (alebo hej a ma fakt zaujimavu taktiku :-D ).

              Mono mozes rozdelit na tri casti, pricom dve z nich nie su imho napadnutelne (c# a kniznice podla specifikacie EMCA + gtk a ine kniznice) a tretia su veci kompatibilne s .netom, pricom aplikacie ako f-spot, gnome-do, ..., tuto cast nepouzivaju.

              Wine -- wine sa tiez snazi implementovat niektore casti windowsoveho api, nemoze tiez porusovat nejake patenty? (toto som myslel, odpoved neviem, neskumal som zatial, nechcel som narazat na jeho velkost/uzitocnost/pouzitelnost).

              Poludstovanie desktopu je dobra vec. Neviem co ti vadi na tom, ked system funguje jednoducho a nemusis sa starat o kopu veci. Co sa tyka noveho gnomu, sa mi velmi paci, vyzera to dost dobre (co sa tyka pouzitelnosti). A ostatne veci ako udev, hal, ... su podla mna fajn. Ale toto je vec osobneho nazoru, niekto si chce asi mountovat kazdy usb disk ktory pripoji k pocitacu a nastavovat/tunit si system do noci (aby bolo jasne, kedysi som to tak robil, kym ma to neprestalo bavit, teraz radsej klikam kym sa da a robim radsej rozumnejsie veci :-) Ja osobne chcem, aby pocitac za mna robil co najviac veci a aby som sa ja venoval iba tomu, co chcem:-)

              Co sa tyka toho, ked udev/hal zlyha a lama to nerozbeha. Keby neboli, tak lama nerozbeha nic. A co sa tyka skusenych uzivatelov, ty si to rozbehaju a casom sa v tom aj budu vyznat. Netreba sa bat novych veci a pristupov, treba ich skusat pouzivat, aby si zistil, co je dobre a co nie. Aj mne sa kopa veci nezdala, az kym som ich nevyskusal (a niektore sa mi nezdali ani potom).
              Hi! I'm a .signature virus! Copy me into your ~/.signature to help me spread!
              • Re: sam najpovolanejsi? 30.06.2009 | 02:05
                Avatar Zefram Cochrane MS Windows Vista Ultimate 64bi  Používateľ
                Pomerne výstižne si popísal fázu č. 2, len tak dalej :)

                ☑ Embrace
                ☑ Extend
                ☐ Extinguish
              • Re: sam najpovolanejsi? 30.06.2009 | 03:11
                l_barbarossa   Návštevník
                - neviem preco hovoris o wine a .NET.
                Predsa pre wine sa na linuxe nepisu zakladne uzivatelske aplikacie.
                A co sa tyka mona, ako takeho, hovori sa, ze napriek tomu, ze to C#, ktore je standardizovane a ktoremu tak veris, nie je nikde ziadnym zasadnym vyhlasenim Microsoftu uznane ako patentfree na vecne casy, vratane vsetkych moznych postupov a technologii. K patentom k C# -- nikde som nevidel nikoho napisat ktory patent/ co moze porusovat mono. Ano, o to ide, ze zatial nie je znamy nijaky taky patent. Ked si precitas aspon odstavec "Introduction" z tohoto, tak pochopis, kde moze byt hrozba. Ano v podstate je to FUD. Ale je historicky opravneny

                - co sa tyka hal (povodne vyvijany pre uplne ine vyuzitie nez desktop) a udev a mountovania diskov, mam pocit, ze ocakavania boli vacsie a implementacia priniesla dost rozpacitych vysledkov. Dokonca mam pocit, ze ich uspech je az taky velky, ze coskoro ich nahradi devicekit.
                Nebojim sa novych pristupov, dokonca som si upravoval hal policies specialne pre moje potreby, v konfiguracii udev som sa musel hrabat kvoli debilnemu broadcom-u a pod. prepac, takto straveny cas mi neprisiel nijak uzitocne straveny a jedine, co z toho mam, je to, ze ked ma bude s..t nepredvidave spravanie systemu, aspon priblizne budem vediet, kde hladat vinnika.
                btw. ak si pozries historiu tohto fora cca 2 roky dozadu, zistis, ze o hal-e som tu tocil a propagoval ho medzi prvymi - prave v suvisloti s problemami pri mountovani diskov. Poviem ti uprimne, najst fstab, napisat jeden riadok je daleko jednoduchsie nez napisat pravidlo pre hal, resp. odhalit proceduru, ktorou prinutis hal fungovat podla tvojich predstav. (zlata Mandriva, co som ta pri tom napreklinal)

                poludstovanie desktopu je dobra vec dovtedy, pokym to nie je na vrub neprehladnosti jeho fungovania. vsak vyhoda linuxu je v tom, ze vies, co tvoj system robi a vies, akym sposobom jeho spravanie upravis. na obskurnosti su tu ine systemy
    • the risk of Microsoft litigation over C# patents 03.07.2009 | 21:38
      Avatar dodoedo Fedora Linux  Používateľ
      G. Orwell: "Čím více se společnost vzdaluje od pravdy, tím více bude nenávidět ty, kteří ji říkají."