Peniaze ako dlh

03.08.2008 16:25 | blackhole

Predpokladám, že mnohí z vás momentalne nechápu, čo som sa snažil týmto titulkom naznačiť. Poďme na to pekne poporiadku. Peniaze, kto z nas by ich nepoznal. Keď ideme do práce, na nákup alebo za zábavou, všade sa s nimi stretneme. Stali sa nevyhnutnou súčasťou ludského života v civilizovanom svete. Mnohí z nás venujú celý svoj život získavaniu penazí. Je to správne ? Asi áno, nakoniec veď z niečoho treba žiť a zabezpečiť svojich blizkych.

Ja vám, ale skúsim ukazať peniaze tak, ako sa na nich vačšina ludí nepozera.

Rád by som bol, aby si teraz každý, kto číta tento článok, položil par otázok:

  • Odkiaľ sa berú všetky peniaze ?
  • Ako dokážu banky vyplácať všetky úroky, požičky a ešte dokážu profitovať ?
  • Ako vlastne funguje celý peňažný system a v čom spočíva samotna hodnota penazí ?

Na tieto otázky sa pokúsime v tomto článku najst spoločne odpoveď.

História

Začneme samotnou podstatou a to, čo sú vlastne peniaze a v čom spočíva ich hodnota. V minulosti sa ako platidlo používalo všetko, za čo bolo možné dostať niečo iné. Jednoducho povedané výmenný obchod. Reálne produkty mali na trhu (medzi ľudmi) svoju hodnotu a ľudia vymienali ryby za olej, orechy za zeleninu a podobne. Z historických dovodov boli drahé kovy oblubené pre ich krasu a vzácnost. Podľa bežnej ekonomiky to, čoho je málo, má veľkú cenu. Preto kovy ako zlato, striebro a platina boli veľmi vzácne. Mali teda svoju realnu veľkú hodnotu. Neskôr sa takéto drahe kovy rozdelili do menších jednotiek(mince), ktoré mali konkretnu hodnotu. Toto platidlo a tieto peniaze mali svoju realnu hodnotu, pretože boli vyrobené priamo z drahých kovov a bolo možné ich vymienať za rozličný tovar. Začalo sa teda objavovať akési univerzálne platidlo.

Dnešná doba

Všetci určite vieme, že peniaze (bankovky , mince) sa vyrábaju na pokyn vlády v mincovniach, kde sa razia mince a tlačia bankovky a všetko je pod kontrolou vlády a narodnej banky a všetky su podložené hodnotou zlata v centrálnej banke. Je to pravda, ale len z časti. Nie všetky peniaze sú vytvorené vladou. Vačšina peňazí je vytvorená komerčnými spoločnostami nazývanými Banky. Večšina z nás verí, že keď prideme do banky po požičku, banka nám požičia peniaze ktoré získala od svojich klientov alebo roznymi obchodnými transakciami. Je to pekné ale nieje to pravda. Banka nepožičiava peniaze svojich klientov, ale vytvára nové peniaze. Znie to šialene, ale je to tak. Banky vytvárajú nové peniaze nie z penazí ich klientov, ale priamo z prísľubu, že tie peniaze, ktoré si požičiavate, vrátite. Podpis dlžníka na zmluve je prísľub, že splatí sumu + úrok, inak pride o auto, dom alebo iný hmotný majetok, ktorým ručí za požičku. Čo ten istý podpis žiada od banky? Banka si doslova vyčaruje sumu a proste ju pripíše klientovi na učet. Tieto peniaze sa odnikial nepresúvajú, su to čisté nove peniaze. Pritiahnuté za vlasy ? Určite, ale pravdivé...

Vznik moderného bankovnictva (rozpravka)

Kde bolo - tam bolo, bola jedna mala dedinka a v nej si žili občania a šetrili si svoje zlaté dukátiky. V mestečku žil aj zlatnik, ktorý dukáty vyrábal a mal velký trezor, aby mal svoje výrobky v bezpečí. Časom bohatší obyvatelia, ktorí sa báli o svoje úspory, ho požiadali, či by si nemohli u neho v trezore schovať svoje dukáty. Samozrejme mu to nevadilo, ale zobral si za to par zlaťákov. Takto postupne začal prenajímať svoj trezor a dokonca za nejakú sumu aj požičiaval svoje dukáty. Zistil ale, že väčšina ľudí si nikdy nepríde vyzdvihnuť ich peniaze a už vôbec nie všetci naraz. Veľa z nich dokonca začali platiť samotnými potvrdeniami od zlatnika, na ktorých bola napísana uložená suma. Bolo to oveľa pohodlnejsie, ako sa nosiť s mešcom. Rozhodol sa teda, že nebude požičiavať len svoje peniaze, ale aj peniaze svojich klientov. Takže mohol požičať viac ľuďom a zarobiť na úrokoch viac. Ako tak obyvatelia sledovali, ako zlatník bohatne, začali ho podozrievať, že berie z ich zlaťákov. Všetci rozhorčene nabehli do zlatníctva a chceli vidieť svoje peniaze. Zlatník samozrejme nemal problém a ukazal, že trezor je plný penazí a nič nevzal. Ľudia ale aj tak rozhorčení chceli, aby mali nejaký výnos z jeho obchodov a tak si vydobili mesačné úroky. A takto vzniklo moderne bankovníctvo, kde banka klientom vyplácala nizke úroky z penazí ostatných klientov a nasledne si to z vysokým ziskom zarobila naspat na úrokoch z požičiek, ktoré su oveľa vyžšsie. Kedže dopyt po požičkách rástol a zlata nebolo až tak veľa, premýšlal zlatník, ako to cele ešte zdokonaliť. Zistil, že ľudia už používaju viac jeho šeky ako samotné reálne zlato a vtedy ho to napadlo. Požičiavať falošné šeky (také, ktoré reálne niesu kryté zlatom), veď aj tak nikto nevie, koľko zlata má v trezore. Tak začal požičiavať prostredníctvom šekov aj zlato, ktoré v reále nemal a zarábal na neexistujúcom zlate. Jedného krásneho dňa sa začali šíriť fámy a bohatší veritelia chceli vybrať svoje zlato. Postupne sa to rozšírilo a množstvo ľudí čakajúcich pred bankou a chceli svoje zlato vybrať. To sa nazýva tzv. "beh na banku" a každý bankár sa toho desí. Tento jav zruinuje danú banku a zníži tak dôveru voči ostatným bankám. Bolo by správne postaviť mimo zákon praktiky vytvárania peňazí z ničoho, ale kedže objem peňazí, ktoré takto banky poskytovali a naďalej poskytujú, bol základ europskej obchodnej expanzie a tak sa tieto praktiky zlegalizovali. Bankári súhlasili, že budú dodržiavať pomer medzi reálnymi a fiktívnymi peniazmi, ktoré môžu požičať. Tento limit však bol oveľa vyšší, ako objem zlata ktoré sa nachádzalo v trezore. Čoskoro sa tento pomer ustálil na 9 fiktívnych dolárov k 1 reálnemu doláru v zlate. Tieto regulácie boli taktiež vynucované námatkovými inšpekciami. Taktiež bolo dohodnuté, že v prípade "behu na banku" centrálne banky podporia miestne banky "zlatou infúziou" a len v pripade veľkého počtu behov by celý systém zkolaboval. Znie to síce krásne, ale takto náš bankový systém taktiež úplne nefunguje, ale je to veľmi blízke realite.

Bankový systém dnes (Realita)

V priebehu rokov sa systém čiastočných rezerv a jeho integrovaná sieť bánk, krytá centrálnou bankou, stal dominantným peňažným systémom sveta. V súčastnosti sa podiel reálneho zlata, ktoré kryje peniaze v obehu, zmenšil na ... skoro nič. Základna podstata peňazí sa zmenila, peniaze nezobrazujú hodnotu ale dlh. V minulosti bol papierový dolar niečo ako šek, ktorý mohol byť vymenený za určité množstvo zlata alebo striebra.

V súčastnosti môže byť papierový alebo digitálny dolar zmenený len za iný taký dolar.

V minulosti existoval súkromne vytvorený bankový kredit, ktorý reprezentovali súkromne bankovky daných bank. Tieto bankovky mohli iné banky alebo ludia odmietnuť, podobne ako dnes môžete odmietnúť niečí súkromný šek. Dnes su peniaze, ktoré banky vytvoria, legálne preveditelné na štátnu menu (dolary, libry, euro, ...) - to si predstavujeme pod pojmom peniaze. Štátna mena je vytvorená vládnym nariadením alebo vyhláškou a vyhláška o zákonnom platidle deklaruje, že občan musí prijať túto menu ako legálne platidlo.

A teraz otázka... Ak vlády a banky dokážu len tak vytvárať peniaze, kolko peňazí vlastne existuje ? V minulosti bolo množstvo peňazí limitované množstvom nejakeho fyzického tovaru, ktorý plnil funkciu peňazí. Napríklad aby mohlo byť vytvorených viac strieborných alebo zlatých mincí, musela sa vyťažit viac zlata alebo striebra. V súčastnosti su peniaze skutočne vytvárané ako dlh. Nové peniaze sa tvoria, akonáhle si niekto vezme od banky požičku. Vo výsledku ma celkové množstvo penazí, ktoré môžu byť vytvorené, len jedenu skutočnú hranicu a to CELKOVÚ ÚROVEŇ DLHU. Vlády na vytváranie nových peňazí uvaľujú dalšiu zákonom stanovenú medzu tým, že si vynucujú dodržovanie pravidiel tzv. požiadavky čiastočných rezerv. V podstate sa tieto požiadavky rôznia ľubovolne od obdobia a krajiny. V minulosti bolo normálne, že banky museli mať aspoň 1 skutočný dolar na 10 dolarov hodnoty dlhu, ktorý vytvorili. Dnes sa ale požiadavka pomeru novovytvorených peňazi neuplatňuje k peniazom v zlate, ale uplatňuje sa pomer nových peňazí vo forme dlhu k už existujucim peniazom(rovnako vytvorených formou dlhu). Dnes sa bankové rezervy skládajú z množstva vládou vytlačenej hotovosti plus množstvo peňazi alebo ekvivalentu, ktorý banka uložila v centrálnej banke vytvorených na dlh, ktoré ma banka uložene(naše vklady sú vlastne pôžičky banke).

Ilustrácia (príklad)

Predstavme si, že práve vznikla nová banka, ktorá ešte nemá klientov. Bankový investori urobili rezervný vklad vo výške 1111,12 EUR vo forme už existujúcich peňazí. Centralna banka požaduje rezervný pomer 9:1.

Krok 1

Brány banky sa otvoria a vchádza prvý človek, ktorý si chce požičať 10 000 EUR na nové auto. Pri rezervnom pomere 9:1 ustanovená rezerva u centrálnej banky dovoľuje legálne vykúzlit 9 nasobok - 10 000 EUR - na základe sľubu vypožičiavateľa dlh splatiť. Týchto 10 000 EUR sa odnikiaľ neprevádzajú, sú to úplne nové peniaze, jednoducho vyťukané na dlžníkov účet ako bankový úver. Dlžník následne vypíše šek a kúpi si zaň nové auto.

Krok 2

Predajca následne oných nových 10 000 EUR uloží do svojej banky. Na rozdiel od rezervného vkladu v centrálnej banke, nemôžu byť tieto peniaze vynásobene 9timi, ale sú vydelené 9timi. Na základe pomeru 9:1 môže byť teda vytvorený nový úver vo výške 9000 EUR.

9:1
9000 EUR : 1000 EUR
nový uver : rezerva

Krok 3

Ak je týchto 9000 EUR uložených v banke, ktorá ich vytvorila, alebo inej banke, stanú sa legálnym základom pre dalšie emitované peniaze teraz už vo výške 8100 EUR.

9:1
8100 EUR : 900 EUR
nový uver : rezerva

Každý nový vklad obsahuje potenciál o trochu menšieho úveru v klesajúcej postupnosti. Ak vytvorené peniaze nie sú uložené do banky(niekto si ich schová, zakope, spáli, aleho hodi do kasičky) proces sa zastaví. To je nepredpovedateľná časť systému vytvárania peňazí. Pravdepodobnejšie ale je, že peniaze opäť do banky vložené budú a takto sa objem novovytvorených peňazí stupňuje vo funkcíi, ktorá sa limitne bliži k nule. Ku koncu procesu z týchto povodných nových 10 000 EUR sa takto vytvorí skoro 100 000, uplne zbrusu nových EUR. Všetky tieto nové peniaze boli vytvorené z dlhu. Celý tento proces bol legalizovaný len povodným vkladom 1111,12 EUR, ktoré stále nedotknute ležia v centrálnej banke. Naviac knihy v bankách musia ukazovať, že majú o 10% viac na vkladoch ako na požičkách. To dáva bankám podnet k honbe za vkladmi, aby mohli poskytovať úvery. Podporuje to obecne vnímany pohľad, že úvery su poskytované z vkladov. Pokial nie je cely reťazec úveru uložený v jednej banke, nikto nemože nič povedať, že každa banka svoj depozit znásobí 90-krát tak, že generuje bankový úver z ničoho. Takže bankvý systém je uzavretá slučka. Bankový úver vytvorený v jednej banke sa stáva reálnym základom pre úver v inej banke a naopak. V super teoretickom svete by konečný efekt bol úplne rovnaký, ako keby sa odohrával v jednej centrálnej banke, to je: z povodných 1111 EUR je možné vyberať úroky až zo 100 000 EUR, ktoré banka nikdy nemala.
Zdá sa vám to smiešne? V niektorých krajinách na základe lobovania bánk zmizli požiadavky čiastočných rezerv. A regulačný pomer je omnoho vyšší ako 9:1. Pre niektoré typy účtov su pomery 20:1 alebo 30:1. V poslednej dobe po zavedení poplatkov z úveru, za účelom zýšenia požadovanej rezervy od klientov, našli banky spôsob, ako úplne obísť požadované rezervné limity.
Zatial čo sú pravidlá zložité bežným gazdovským rozumom je to úplne jasné: "Banky môžu vytvoriť toľko peňazí, koľko si ich sme schopní požičať".
"Každý podvedome vie, že banky nepožičiavaju peniaze. Keď si vyberáme peniaze, banka nám nepovie, že nemôžme, lebo ich požičala niekomu inému."
- Mark Mansfield, ekonom a spisovateľ -

Navzdory obecnému presvedčeniu, peniaze vytvorené vládou predstavujú len 5% peňazí v obehu. Viac ako 95 % ich bolo vytvorených niekým, kto sa zadĺžil u banky. Tento bankový kredit vzniká a zaniká vo velkých objemoch každý deň s tým, ako sú vystavované nové úvery a staré splácane.

"Obávam sa, že bežnému občanovi by sa nepáčilo zistenie,že banky môžu vytvárať a vytvárajú peniaze... A tí, ktorí ovládajú peniaze národa, riadia politiku vlád a vo svojich prázdnych rukách držia osud ľudí."
- Reginald McKenna, bývalý predseda predstavenstva Midlands Bank of England -

Tento systém môžu banky ale aplikovať len a len s aktívnou spoluprácou vlády. Ako ? Prečo? Blbosť ?

  1. Vlády presadia zákony o zákonnej mene a tým nás donútia ju používať
  2. Vlády umožnia platiť súkromné úvery v tejto vládnej mene
  3. Vládne súdy vymáhajú dlhy
  4. Vlády presadia zákony na ochranu funkcie a vierohodnosti peňažných systémov voči verejnosti bez toho, aby im povedali odkiaľ tieto peniaze naozaj pochádzajú

Skutočná pravda je, že ak podpíšeme čiarkovanú čiaru na zmluve o úver, potvrdíme tým prísľub platby, ručíme majetkom, ktorý prepadne, ak nebudeme splácať. Tento majetok je jediná hodnotná vec v celej transakcií. Pre kohokoľvek kto verí, že dodržíme sľub, je tento úver alebo hypotéka teraz prenositeľné, zmeniteľné a predajné cenné papiere. Reprezentujú hodnotu a tým aj formu peňazí. Tieto peniaze požičiavateľ vydáva za tzv. úver danej banky. Úver v skutočnom svete znamena, že ten kto požičiava, músí mať čo požičať. Ak chcete, aby som vám požičal kladivo, tak moj sľub, že vám poskytnem kladivo, ktoré nemám, vám asi nepomôže. V umelom svete peňazí je sľub banky, že splatí peniaze, ktoré nemá, umožnené tak, aby bol predávaný ako peniaze a ako taký ho prijímame.

"A preto je národne obeživo dané na milosť úverových transakcií bánk, ktoré nepožičiavajú peniaze ale sľub, že dodajú peniaze, ktoré nemajú."
- Irving Fisher, ekonóm a spisovateľ -

Základná pravda je jednoduchá, bez dokumentu, ktorý klient podpísal, by bankár nemal čo požičať.
Pýtali ste sa niekedy, ako by mohol byť ktokolvek (vlády, korporácie, rodiny) zadlžený súčastne tak astronomickými sumami ?
Už ste niekedy vyslovili aspoň pochybnosť o tom, ako len môže byť toľko peňazi k požičaniu ?
Teraz to už viete: nie sú. Banky peniaze nepožičiavaju, proste ich len vytváraju - z dlhu. A kedže dlh je potencionálne neobmedzený, to isté platí o dodávkach peňazí. Platí to ale aj obrátene: ŽIADEN DLH = ŽIADNE PENIAZE. Nie je ohromujúce, že napriek bohatstvu, rozmanitosti a pokroku, su všetci (ľudia, firmy, vlády) tak neskutočne zadlžení ? Keby sme sa len zastavili a uvedomili si, ako je možné, že ľudia, ktorí prakticky vytváraju všetko skutočné bohatstvo sveta, su zadlžení tým, ktorí iba požičiavajú peniaze, ktoré to bohatstvo len reprezentujú ??!!

"Toť náš peňažný systém: keby v naších peniazoch nebol dlh, nebolo by peňazí."
- Marriner S. Eccles, guvernér FEDu -

Väčšina z nás si predstavuje, že ak by neboli žiadne dlhy, stav ekonomiky by sa zlepšil. To je pravda, ale len na úrovni jednotlivca. S tým, ako máme viac peňazí k utrácaniu, ked su naše splátky úveru dokončené, mýslíme si, že ak by sa každý zbavil dlhov, bolo by obecne viac peňazí na utrácanie. Ale pravdou je presný opak. Neboli by žiadne peniaze. Sme úplne závislí na neustále obnovovaných bankových úveroch, aby vôbec mohli existovať nejké peniaze. Žiadne úvery = žiadne peniaze. Čo je vlastne to, čo sa stalo behom velkej hospodárskej krízy. Dodávka peňazí sa drasticky znížila tak, ako vyschol dopyt po úveroch.

"Je to šokujúce, sme úplne závislí na komerčných bankách. Niekto si musí požičať každý dolar, ktorý máme v obehu, v hotovosti alebo v úvere. Pokial banky vytvárajú hojnosť umelých peňazí, prosperujeme; pokiaľ nie, hladujeme. Sme absolútne bez trvalého peňažného systému. Keď o tom získa niekto kompletný obrázok, je tragicka absurdita našej situácie beznadeje takmer neuveriteľná, ale tak to je."
- Robert H. Hemphill, kreditný manažér FEDu v Atlante, štát Georgia -

Permanentný dlh

Banky vytvárajú iba hlavný úver. Nevytvárajú peniaze na splácanie úrokov. Odkial prichádzajú úroky ? Jedniné miesto, kde dlžníci môžu získat peniaze na splácenie úrokov, je celková ponuka peňazí v ekonomike. Ale skoro celá ponuka týchto peňazí bola vytvorená rovnakym spôsobom, ako bankový úver, ktorý musí byť splatený väčším množstvom peňazi, ako je vytvorených! Všetci dlžníci sú v tej samej situácií, snažia sa získať peniaze, ktoré potrebujú na splácanie, ako dlhu, tak aj úrokov z celkového "bazénu" peňazí, ktorý obsahuje len ten dlh. Logicky je teda jasné, že je nemožné, aby dlh i úroky splatil každý, pretože peniaze na úroky neexistujú. Môžeme to vyjadriť jednoduchým vzorcom:

dlh / (dlh + úroky) x 100(%) ľudí splatí
úroky / (dlh + úroky) x 100(%) ľudí zkrachuje

Problém je, že pri dlhodobých úveroch často úroky prevyšujú vypožičanú čiastku. Ak nebude vytvorených mnoho peňazí na zaplatenie úrokov, bude to znamenať velký pomer krachov a exekúcií a nefungujúcu ekonomiku. Pre udržanie fungujúcej spoločnosti je treba, aby množstvo krachov bolo nízke. Aby sa toho dosiahlo, musí byť vytvorených viac a viac peňazí z dlhu, aby sa uspokojili dnešné nároky na peniaze na splatenie dlhov predchádzajúcich. Samozrejme týmto sa celkový dlh zvyšuje. Znamená to, že nakoniec musia byť splatené väčšie úroky, čo vyúsťuje v stale sa stupňujúcu špirálu celkovej zadlženosti, z ktorej nie je úniku. Je to len časové oneskorenie medzi vytvorením peňazí ako nových úverov a ich splatením, ktoré zabraňuje celkovému nedostatku peňazí dobehnúť a zbankrotovať celý systém. Tým, ako "dlhové monštrum" priberá na váhe, je potrebne stále viac a viac nových peňazi. Prečo máme na účtoch nízke uroky? Prečo nám poštou chodia nevyžiadané kreditky ? Televízia nás zaplavuje možnosťami úverov a pôžičiek. Prečo vlády utrácajú oveľa viac ako predtým ? Môže to byť červené svetlo, ktoré nás varuje pred kolapsom celého systému ?

"Jediná vec, ktorú by sme si ohľadom našeho bankového systému mali uvedomiť, že (podobne ako v detskej hre na obsadzovanie stoličiek) kým hraje hudba, zatial nikto neprehral."
- Andrew Gause, finančný historik -

Dopad na prírodné zdroje

Čím viac sa objem peňazí zvyšuje(inflácia), tým úmerne klesá cena peňazí, ak objem výroby a obchodu v reálnom svete nerastie rovnakým tempom, aby to vyrovnal. Naviac ak počujeme, že ekonomika rastie 3% ročne, znie to ako konštantný rast, ale nie je tomu tak.
Prečo ? Pretože 3% nárastu oproti minulému roku sú viac ako minulý rok, lebo 3% z minuleho roka sa stali základom pre tento rok, čiže základ je každy rok vyšsi. Namiesto rovnej čiary je to skôr exponenciálna krivka, ktorá sa stáva stále strmšou a strmšou. Problém je, že neustále sa stupňujúci rast ekonomiky vyžaduje neustále sa stupňujúcu potrebu prírodných zdrojov skutočného sveta a energie. Stále viac a viac prírodných zdrojov sa musí každý rok zmeniť v odpad, navždy. Len preto, aby celý tento systém nezkolaboval.

"Každý, kto verí, že exponenciálny rast môže pokračovať do nekonečna, je buď blázon, alebo ekonóm."
- Kenneth Boulding, ekonóm -

Tak ? Máte tiež teraz mrazivo zvlášny pocit, ked sa pozriete do svojej peňaženky ? Čo cítite, ked sa pozeráte na tie kúsky papiera s číslami ? Dá sa táto situácia nejako riešiť ? Záleží len na nás.

Prepis krátkeho filmu "Money as Debt"
Originál článku na www.cypherpunk.cz

    • Re: Peniaze ako dlh 04.08.2008 | 15:25
      Avatar ehmo   Používateľ

      Pekny clanok. Ja som sa uz snazil nejake info o dlhu a systeme penazi napisat v tomto komentari. inak pekny clanok (prepis).
      ------------------------------
      http://blog.synopsi.com

      ------------------------------ http://blog.synopsi.com
    • Re: Peniaze ako dlh 04.08.2008 | 15:58
      Avatar bhole   Používateľ

      naozaj fajn prepis.

      viac takychto clankov, ktore nutia k zamysleniu.

    • Re: Peniaze ako dlh 04.08.2008 | 16:33
      Avatar mysho   Používateľ

      kedze studujem ekonomiku, mozem sa len tesit. cela ekonomika je vlastne o ojebavani, tak podme zalozit banku a pri vacsom stasti dopadneme lepsie ako fruni a jeho spolocnost.
      =====
      google

      ===== google
    • Re: Peniaze ako dlh 04.08.2008 | 17:31
      Avatar blackhole   Návštevník

      vdaka za prispevok ;) je naozaj pravda ze media sa snazia ovplyvnit ludi, vzdy som sa cudoval preco prezentuju v reklamach pozicku ako "skvelu volbu", ved to naozaj nieje tak. Taktiez si myslim ze tento penazny system je znacne zmanipulovany a mozno ze nie len tento system.
      ---------------------------------------------------
      :Every action cause reaction:
      :Someone collect baseball cards or stamps, I collect informations:
      :Ignorance is your worst weakness:

    • Re: Peniaze ako dlh 04.08.2008 | 17:49
      Avatar blackhole   Návštevník

      Ten filmik si mozete pozriet/stiahnut aj s titulkami tu:
      http://video.google.com/videoplay?docid=-5235132603609670233

    • Re: Peniaze ako dlh 05.08.2008 | 11:48
      Avatar pa3k   Používateľ

      Stále nerozumiem tomu, prečo je to tak strašne zlé :) Je mi predsa jedno či moje papieriky sú kryté zlatom, tovarom alebo zábezpekou nejakého úveru. Hodnota peňazí je vždy závislá na dopyte po istine ktorou sú kryté, takže je IMHO jedno či je to dopyt po zlate alebo po nehnuteľnostiach, ktorými sú kryté úvery. Dopyt má vplyv na úrokové sadzby a takto funguje regulácia. Princíp ostáva stále rovnaký, len sa mení hmotná podstata peňazí (krytie zlatom) na podstatu kvázi nehmotnú - krytie zábezpekou úveru. V konečnom dôsledku je to ale rovnako kryté hmotným alebo nehmotným majetkom s určitou likviditou. Ak je to kryté vecou, po ktorej je stabilný dopyt, je to predsa jedno. Jediná otázna vec je stabilita cien zlata versus stabilita cien a likvidita iného majetku, ktorými sú peniaze kryté, napríklad ceny nehnuteľností, ceny technológií, akciové trhy a pod.

      PS: Nemám moc rád tieto účelové pseudoekonomické spiklenecké antiročildovské teórie.

      http://imgs.xkcd.com/comics/exploits_of_a_mom.png
      • Re: Peniaze ako dlh 05.08.2008 | 12:03
        Avatar betmen   Používateľ

        zeitgeist vystihuje zamer toho textu (strasit), ja som sa s nim prestal vaznejsie zaoberat hned ako dosiel k hodeniu emisnych a komercnych bank do jedneho kosa. nasledne som uz len krutil hlavou pri nabadani k uvaham, ze banka si moze vytlacit kolko penazi chce (/emisna aj ked vyznamova rovina textu hovori o komercnej/, podme si aj my tlacit 100tisic korunacky lebo take bankovky by sme mali keby to fungovalo ako v clanku a za jednu z nich by sme si kupili mozno balicek parkov v tescu), co pokladam za jednu z fatalnych chyb (az ucelovych klamstiev) toho clanku. skor som ocakaval aspon naznaky historie o zmene krytia, dovodoch atd, co by bolo pre citatelov prinosne. rovnako sa mi nepaci, ze povodny autor nerozlisuje medzi europskymi bankovymi systemami a systemom v usa (aj ked to moze byt uz dosledkom prekladu). a zaver o nekonecnom raste je tiez nedobry. miesaju sa tam dve odlisne veci, mikro a makro co je v tomto smere nezlucitelne, preto je zamer jasny, dat konspiracie chtivym nejake krmivo a vyriesit si nejaky komplex. to, ze sa na tie informacie bude vela ludi spoliehat je uz vedlajsie.
        zial, na rozpisanie s podpornymi citaciami by to chcelo 2-3 hodiny, takze teraz ocakavam ze nejaki jednoclankovi ekonomovia ma tu rozdupu (ved predsa som tela co zerie system ked v tom clanku nevidim pravdu). idealne prisluhovaci roznych juniorskych libertarianskych spolkov parazitujucich na menach a vykuchanych myslienkach velkych ludi.

        ______________
        nález plný strát

        ______________ kam by som chodil...na dvor
      • Re: Peniaze ako dlh 05.08.2008 | 14:49
        Avatar blackhole   Návštevník

        myslim ze vo filme chceli hlavne poukazat na to, ze ak by system naozaj fungoval tak ako to tam je pisane tak by peniaze neboli kryte nicim.
        Mas pravdu je jedno ci su peniaze kryte zlatom alebo pozemkami atd., ale podla tohto systemu ktory tu je opisany sa peniaze vyrabaju na zakladne vkladu ktory je tiez z vyrobenych penazi. Ked to takto bezi dookola dojdes k stavu ze mas obrovsky balik penazi ktory realne nieje uz nicim kryty. Kryta je len ta 5% penazna hotovost ktora je v obehu a zvysnych 95% hotovosti ci uz seky alebo ucty niesu kryte nicim lebo vznikli z nicoho.

        Ci to tak je alebo nie to neviem ani netvrdim, kazdy si moze spravit svoj obrazok toto je jedna z moznosti a myslim, ze rovnako ako kazda konspiracna teoria je dobra v tom, ze dokaze zmenit uhol pohladu a prinutit ludi minimalne sa zastavit a zauvazovat nad niecim nad cim nikdy neuvazovali a neskusali to spochybnit.

        Je skoro az neuveritelne, ako veci a udalosti kazdodenneho zivota, ktore berieme za samozrejme je v niektorych pripadoch tazko obhajit ak sa objavi niekto, kto ich spochybni.

        • Re: Peniaze ako dlh 05.08.2008 | 20:09
          Avatar pa3k   Používateľ

          Tvorba peňazí alebo cenín IMHO nemôže fungovať tak, ako popisuje článok. Peniaze ktoré sa dostanú do obehu sú regulované podľa prísnych pravidiel, inak by nás zožrala inflácia. Ak niekto emituje ceninu (nemusí to byť len štát alebo centrálna banka), vždy musí byť niečím krytá, inak by bola vpodstate bezcenná a nikto by ju neprijal. Vydanie nekrytého šeku je prúser a aj pôžička je napríklad krytá majetkom, alebo je krytá záväzkom dlžníka túto pôžičku splatiť. To že si banka "vytlačí" peniaze ktoré potom požičia je IMHO blbosť, úverom peniaze nevznikajú.

          Aj s emitovaním akcií alebo dlhopisov vzniká cenný papier, no nikdy nie z ničoho. Vznikne akciová spločnosť, zakladatelia zložia majetok (alebho sa zaviažu ho zložiť), emitujú sa akcie, ktoré sú týmto majetkom spoločnosti kryté. Nevzniká niečo v ničoho, len tým, že sa podpíšu nejaké papiere. To, že výsledný cenný papier (akcia, dlhopis) je krytý len majetkom spoločnosti a nie zlatom je jedno. Podobne môže jedna spoločnosť byť krytá majetkom inej spoločnosti, akciovka môže použiť ako istinu akcie inej spoločnosti. Naoko tým vznikne cenina ktorá už raz vznikla :) ale to nič nenení na tom, že istina krytá JE. Nie je v tom fakt žiadny problém :-) Teda ak nerátam konšpiračné teórie.

          Aj ak by sa prachy vydávali na základe nejakých pravidiel, ktoré zohľadňujú výšku pôžičiek, nemusí to predstavovať problém. Osobne som v tejto problematike neni úplne doma, aj keď svojho času som sedel 4 hodiny denne za onlajnom SBCP a obchodoval. Článok mi ale príde fakt dosť mimo z ekonomického hľadiska a uvítal by som fundovaný názor ktorý by našu polemiku objasnil.

          http://imgs.xkcd.com/comics/exploits_of_a_mom.png
          • Re: Peniaze ako dlh 07.08.2008 | 17:41
            Avatar blackhole   Návštevník

            odpoved od Shark_85 (chcel reagovat ale nema account):

            Dane video nehovori to, ze banka vytvara peniaze len tak hocijako, zaroven ani netvrdi, ze peniaze nie su kryte. Je to tak ako pises, keby sa peniaze vyrabali len tak, pohltila by nas inflacia ako v africkych krajinach, kde mali inflaciu 1500% pretoze ludia si tlacili peniaze sami.
            Nas system je sofistikovanejsi a treba video lepsie sledovat. Dolezity poznatok je ten, ze "v obehu je tolko penazi, kolko si bol niekto schopny pozicat". Samozrejme ze peniaze su kryte, prave majetkom ludi, ktori si ich pozicaju. Banka stale pozicia len tolko, kolko je dotycny schopny vratit. O tom prave ten system je. Aby sa peniaze do obehu dostali, musi si ich niekto pozicat. Tento clovek ruci svojim majetkom, ktory vznika jeho pracou - clovek proste produkuje svojou pracou hodnoty - tieto hodnoty realne vznikaju. Pomocou poziciek sa potom menia na hotovost v penaznom systeme.
            Dalsi dolezity prvok je to, co nie je ziadna konspiracia, ze banky mozu pozicat viac penazi ako maju v hotovosti. Presne ako v tom videu, banka vznika s vkladom nieco vyse 1000$ a moze pozicat az 100 000$. To je princip bankovnictva.

            Akokolvek sa na video da pozerat, treba si zobrat par zakladnych poznatkov, jednym z nich je ze "exponencialny vyvoj nie je udrzatelny,pretoze zapricinuje viac vytazenych zdrojov, viac odpadkov, vacsiu spotrebu ..".

    • Peniaze ako dlh 05.08.2008 | 13:09
      Avatar cyberpunker   Používateľ

      Už v 18. storočí Adam Smith písal v Bohatstve Národov (II. najcitovanejšia kniha po Biblií) o prechode z výmenného obchodu, na drahé kovy a nakoniec na peniaze, keďže je neperspektívne používať ako platidlo niečo, čo má nakoniec aj tak premenlivú hodnotu. Nesprávnosť tohoto systému je veľmi relatívna, keďže je tomu tak v každej ekonomike (aspoň môj názor) a teda sa celkový efekt odráža len vo fázach hospodárskeho cyklu (expanzia, recesia a oživenie).

    • Re: Peniaze ako dlh 05.08.2008 | 15:07
      Avatar blackhole   Návštevník

      Osobne si myslim, ze vsetky konspiracne teorie (vrazda prezidenta Kenedyho, 11 september, vojna v Iraku, Peniaze ako dlh a mnoho mnoho dalsich) bez ohladu na to ci su pravdive alebo nie, su dobre v tom, ze vytrhavaju ludi z idiotizmu. Z toho strasneho sveta, ktory ovladaju media a ludia ako tupe ovce im zbastia vsetko co sa napise alebo odvisiela vecer o 19tej. Tieto teorie bez ohladu na ich pravdivost daju ludom facku, ktora aspon niektorych preberie k zdravsiemu uvazovaniu a k zdravej davke paranie.

      A to je ich hlavnym cielom. Ludia a narod by nemali byt tupe stado

    • Re: Peniaze ako dlh 09.08.2008 | 20:57
      Avatar blackhole   Návštevník

      pekný článok, normálne žasnem ako to tu funguje, banky žijú aj z poplatkov,vklady v hotovosti,prevody, výbery, úroky... mohol by niekto spraviť nejakú web stránku o týchto praktikách a hlavne o pôžičkárni,pohotovosť,home credit, provident, dokonca aj firmy si získavajú ľudí tým že firma im dá pôžičku a oni sa zaviažu makať v tej firme 5 a viac rokov( žeby novodobé otroctvo?) napr. taká pohotovosť dajú vám 10000sk ale vrátiť musíte 15000sk, legálna úžera!!!

      pekné čítanie link: http://staznosti.sme.sk/category_show.php?id_category=21
      __________________________
      http://www.youtube.com/watch?v=5a4ZMoEc1VU

      • Re: Peniaze ako dlh 09.08.2008 | 21:34
        Avatar betmen   Používateľ

        nikto ta nenuti pozicat si 10 tisic s tym, ze musis vratit 15 tisic. ides tam dobrovolne. a ides tam preto, lebo si nevies v banke vybavit lepsi urok. lepsi urok si nevies vybavit, lebo preflakas vsetko co zarobis, preto je tvoj uverovy kredit v banke na bode mrazu. inak povedane, sam si sposobis situaciu, v ktorej si.

        otroctvo? opat, nuti ta firma aby si od nich vzal pozicku? nie. tymto pristupom sa vyhyba situaciam, keby do firmy nastupili rozni spekulanti, ktori by si vzali peniaze a potom sa vyhybali plneniu svojich zavazkov. ked si zavazok splatis, zbavujes sa zavazku zotrvat v pracovnom pomere. je to uplne rovnake, ako to, ked ti firma zaplati hodnotne skolenia na zaklade dohody o zvysovani kvalifikacie (vid zakonnik prace) a ty mas na vyber to splatit alebo si to odrobit.

        stranku o tom nepotrebujes, bola by plna diletantskych polopravd a zvastov. zajdi si do kvalitnej kniznice a najdi si, co potrebujes.
        ______________
        nález plný strát

        ______________ kam by som chodil...na dvor
    • Re: Peniaze ako dlh 09.08.2008 | 20:44
      Avatar blackhole   Návštevník

      hezky článok. Súhlasím s autorom, že všetky peniaze ktoré sú v obehu (či už papierové, alebo bankové peniaze) niesu kryté vzácnymi kovmi. Môžte si hovoriť čo chcete, ale tetka Terka neprijíma peniaze od svojho zamestnávateľa pre to, že tie peniaze sú kryté "zlatom v štátnej pokladnici", ale preto, lebo verí že si za ne dokáže niečo kúpiť.

      Je jasné, že ak by si každý občan, ktorý má v peňaženke slovenské koruny, alebo na účte devízu v slovenskej mene chcel za tie svoje papiere a jednotky, nuly získať zlato, tak ani keby sa všetky banky slovenska aj s NBS pos*ali, tak na to nemajú.

      Naša ekonomika, ako mnoho iných ekonomík funguje na dlh. Najkrajšie na tom je to, že predsa funguje.
      "A predsa sa točí"
      -Galileo Galilei

      • Re: Peniaze ako dlh 09.08.2008 | 21:29
        Avatar betmen   Používateľ

        nastastie ludia ako ty nerozhoduju o ekonomike, lebo by sme uz opat zili v jaskyniach. skus citat tak, ze kym docitas do konca, este stale si pamatas zaciatok a nasledne si to pospajas do jednej suvislosti (hovori sa tomu kriticke myslenie). v komentaroch mas jasne vysvetlene, ze to, ci je/nie je nieco kryte zlatom je irelevantne, pretoze je podstatny fakt, ze to kryte je. uz len ty si si vdaka svojej povrchnosti z toho vybral len co chces - ze peniaze nie su kryte. nekryte peniaze si mozes doma tlacit na tlaciarni alebo farbickami vyfarbovat ako omalovanky, taku maju totiz nekryte ceniny hodnotu. inak povedane, nejde v tom pripade o ceniny. v horsom pripade ide o falsovanie.
        blabol o posierani sa, keby sme chceli za peniaze zlato prehliadnem, pretoze to beriem ako nepodareny pokus o vtip.

        ked sa chces silou mocou bavit o zlate a o dovodoch preco sa nekryje zlatom a dalsich suvislostiach menovych systemov, odporucam ti klucove slova "brettonwood 1944" a "kingston 1976" ktore ti to mozno do tvojej makovice pomozu natrepat, aj ked nepredpokladam, ze ano. brettonwoodsky a kingstonsky system su totiz elementarnymi poziadavkami pre pochopenie menoveho systemu. ked sa totiz chcete bavit o hodnote penazi, tak v dnesnej dobe ta hodnota zavisi na globalnych pravidlach.

        a tvoj posledny bod. ekonomika funguje ovela komplexnejsie ako si vies predstavit (podla tvojich formulacii si len predstavujes), preto je aj tvoja jednoducha predstava "na dlh" mylna.

        ______________
        nález plný strát

        ______________ kam by som chodil...na dvor
    • Re: Peniaze ako dlh 09.08.2008 | 22:18
      Avatar blackhole   Návštevník

      Ako tak citam komenty niektori z vas uplne nepobrali vseto, odporucam si pozriet aj film a nechat si to prejst hlavou.

      1. Fakt je ze banky si "vyrabaju" peniaze ale nie len tak z brucha vyrabaju si ich vdaka vam. Ak si chce clovek pozicat musi na to hlavne mat(zalozit auto, dom atd). Je legalne vladou schvalene, ze banky mozu pozicat viac penazi ako naozaj maju v ceninach. To vedie k tomu, ze mozu pozicat aj to co nemaju a vy im musite vratit to co nikdy nemali + urok. Peniaze na splacanie beriete z len z penazi dostupnych v ekonomike. Ak by tento system fungoval dlhodobo vacsina penazi v ekonomike vznikla prave takymto sposobom cim sa dostavame do stavu, ze "dlh"(mysli sa celkovy ekonomicky dlh) nieje mozne nikdy zaplatit.

      2. Peniaze, ktore si poziciate su kryte. Su kryte vasim majetkom, ktory ste zalozili.

      3. Problem nieje to ci sa peniaze vyrabaju alebo nie ale realny dopad na realne veci. Prirodne zdroje. S rastucou ekonomikou, ktora podlieha exponencialnej funkcii tak kazdy kto ma zakladne fyzikalne vzdelanie a nakresli si graf tak mu je z exponencialy jasne, ze ak ekonomika rastie exponencialne, tak sa v buducnosti za kratsi cas musi spotrebovat rovnake mnozstvo prirodnych zdrojov ako predtym. Kazdy rok viac a viac.

      Prirodne zdroje su hlavnym problemom tochto systemu. Odporucam si pozriet film, v komentoch je odkaz na gmail aj s cz titulkami.

      • Re: Peniaze ako dlh 09.08.2008 | 23:32
        Avatar betmen   Používateľ

        ad 3.:
        v tretom bode mas do istej miery pravdu. na jednej strane sa znizuje mnozstvo neobnovitelnych zdrojov a zvysuju sa naroky aj na obnovitelne zdroje. druhou stranou mince je, ze s rastucou ekonomikou rastie aj produkcia, ktora vie za urcitu cenu pokryvat cast dopytu po obnovitelnych faktoroch (co je jednym z dosledkov rastucej ekonomiky), mnozstvo roznych faktorov sa da roznymi inymi substituovat atd. ano, do nekonecna to nejde, preto existuju ekonomicke recesie, ktore su podobne ako ked sa premnozi nejaky zivocisny druh a tak si napriklad v lese zozerie vsetky rastliny jedneho druhu, ktorym sa zivi a cast premnozenej populacie vyhynie. nasledne zacne znova rast aj ten vyzraty druh rastlin.
        kedze narazas skor na "prirodoochrancovsku" notu, tak priroda si rovnovahu skor ci neskor vynuti.

        ______________
        nález plný strát

        ______________ kam by som chodil...na dvor
        • Re: Peniaze ako dlh 10.08.2008 | 13:17
          Avatar blackhole   Návštevník

          Ano vynuti ale nikto nevie v akom stadiu, ci nie az v stadiu, ze na zemi bude uz tak nehostinne prostredie ze vacsina ludi vyhynie a vtedy sa bude moct planeta zregenerovat.

          Ako pise F.Capra v knihe Bod obradu, ludstvo ako take musi zmenit uhol pohladu co sa tyka pristupu k ekologii, rovnako ako museli vedci celeho sveta zmenit pohlad na fyziku a prijat novy kvantovy model aby sa mohli pohnut dalej. Prirovnava zmenu myslenia ludi vo fyzike k nevyhnutnej zmene myslenia ludi globalne aby sa ludia mohli pohnut z miesta. Momentalne sme skor v stagnacii a upadku spolocnosti(staci si pozriet co sa vo svete vsetko deje).

          Taktiez sociolog P.Sorokin zalozil schemu syntezy zapadnych dejin, ktore je zalozene na striedani troch zakladnych hodnotovych systemov (idealisticky, ideovy, zmyslovy). Udalosti vo svete za poslednych niekolko desiatok rokov naznacuju vzostup a predpovedaju upadok zmysloveho hodnotoveho principu.
          Toto striedanie vypozoroval na zaklade skumania spolocnosti a historickych zaznamov starych kultur kde nasiel podobnosti.

          Je teda nevyhnutne, ze ak chceme aby sa ludstvo ako take pohlo dopredu musi zmenit svoje myslenie a svoje hodnoty. Je ale otazne, ci je toho vacsina ludi este schopna, kedze nas kazdy den ovladaju media a televizia a snazia sa presadit system, ktory je vyhodny len pre urcitu uzku skupinu ludi, ktori sa snazia len o ziskanie moci.

    • Re: Peniaze ako dlh 10.08.2008 | 21:37
      Avatar blackhole   Návštevník

      Ak som to pochopil dobre, tak predsa nejaky fungujuci system na rast ekonomik je nevyhnutny. A najvacsiu "zlodejinu" vidim v tom, ze banky si uctuju uroky z penazi ktore nikdy nemali. Ako bolo v tom filme: je v poriadku ked si clovek zarobi vlastnou pracou peniaze a tie poziciava za urok. V pripade bank to je az zotrocovanie (uctovat uroky z urokov z penazi ktore nemali).
      Ale mohli by sme prijat system ktory by fungoval a sucasne (podla konspiracnej teorie) neviedol svet k totalnej moci par jednotlivcov? (taky system by podla mojho nazoru mocichtivi ludia napr. bankari zrusili uz v zarodkoch). Takze mame to co mame a je velmi uzitocne aby sme si to uvedomili.
      ---------------------------------------------------------------------------------------
      p.s. Ked nebudeme samy mysliet, tak to za vas urobia ini a dokonca vam povedia co mate robit.

      • Re: Peniaze ako dlh 10.08.2008 | 23:46
        Avatar blackhole   Návštevník

        Ono ked si pustime fantaziu na spacir a pozrieme co sa okolo nas deje tak to ide zaujimavym smerom. Je fakt, ze su neustale nejake vojny a nepokoje a je fakt, ze z vojen maju najvacsi osoh bankari, ktori statu poziciavaju peniaze. Za dalsie vsetko ci uz Azijske spolocenstvo statou, Europska unia alebo novo vzniknute spolocenstvo USA, Mexika a Kanady, kde si kazdy zavedie spolocnu menu a nakoniec psolocnu centralnu banku vyusti v to, ze sa tieto unie a spolocenstva spoja v jedno celosvetove spolocenstvo = jedna vlada = jedna banka = absolutna moc.

        To som si len pustil na spacir svoju fantaziu :) Ale aj tak nad tym popremyslajte.

    • Re: Peniaze ako dlh 21.08.2008 | 19:11
      Avatar blackhole   Návštevník

      Rozmýšľam nad analógiou s ISP ktorý svoj bandwidth predáva klientom, ale len s 10% garanciou (t.j. až tú linku raz budeš chcieť, zaručených máš len 10% toho za čo si zaplatil).

      Myslím že jeden z prúserov bánk je že úvery nie sú vymáhateľné okamžite, ale za 1/2/5/10 rokov - t.j. áno, banky všetky tie peniaze 'nakoniec' k dispozícii mať budú, lenže TERAZ nemajú skoro nič. Majú len svoje vlastné imanie (A), vklady zákazníkov (B) a hromadu IOU papierov za úvery (C). Takže manipulujú s A+B+C pričom majú k dispozícii len A+B, kde C >> A+B. Keby narábali len s A, nikde by nebol problém. Keby narábali s A+B, to by bol prúser ale itak by stále išlo o fyzické, hmotné prostriedky. Oni ale narábajú aj s C ako keby tie prostriedky už mali, aj keď ich ešte nemajú.

      Oné, je celá kríza v tom, že je taký intenzívny rast a každý potrebuje tak moc podnikať a budovať a nakupovať, že na to nemá zo svojho a musí si požičať? Potom banky robia svetu službu tým, že dávajú k dispozícii prostriedky ktoré by ináč neexistovali a tým všetko akcelerujú. Zlo je v tom že tým pádom narábame s prostriedkami DNES ktoré budú fyzicky existovať až X rokov v BUDÚCNOSTI. Možno keby sa zastavilo to prehnané požičiavanie, celé by sa to nejak stabilizovalo?

      • Re: Peniaze ako dlh 21.08.2008 | 20:40
        Avatar Raven   Používateľ

        Možno keby sa zastavilo to prehnané požičiavanie, celé by sa to nejak stabilizovalo?

        V tomto vidím najväčší problém v súčasnosti - každý chce mať všetko a hneď - najlepšie dnes - ešte lepšie včera...

      • Chcem nový notebook - nemám na notebook - požičiam si od banky.
      • Nemám na nové auto, ale ho chcem, lebo sused si kúpil nové auto a ja si musím kúpiť tiež, lebo však ako môžem chodiť s 5 ročným autom, keď si každý "kupuje" nové...
      • Nevadí, že budem žiť od výplaty k výplate a 80% výdavkov pôjde na splátky a pôžičky - hlavné je, že môžem ukázať ostatným, že na to mám...

        Smutné na tom je, že ľudia začínajú takto rozmýšľať a myslím si, že v dohľadnej dobe sa ich spôsob rozmýšľania ani nezmeni, pretože konzumné myslenie ich už celkom nakazilo...:-/
        ________________________________________________________________________
        Ak nájdeš v živote cestu bez prekážok, určite nevedie nikam...

______________________________________________________ Ak nájdeš v živote cestu bez prekážok, určite nevedie nikam...
  • Re: Peniaze ako dlh 22.08.2008 | 15:44
    Avatar pa3k   Používateľ

    nevidím to až tak čiernobielo. V prípade úveru ktorý sa minie na spotrebu, je to tak ako píšeš. Ale v prípade úveru na investíciu (nehnuteľnosť, vzdelanie, výrobné technológie) to má zas účinok opačný. Všetko je v našich rukách, banka je len server. Na každom z nás záleží, či požičané prachy doslova prežerie, alebo s nimi rozbehne poknikanie, alebo postaví dom.

    http://imgs.xkcd.com/comics/exploits_of_a_mom.png
    • Re: Peniaze ako dlh 22.08.2008 | 18:29
      Avatar blackhole   Návštevník

      nieje to cierne, ak sa na to pozeras z pohladu jedneho cloveka ktory si pozicia, kupi si auto a nakupi tehly na dom je to uplne vpohode. Clovek o nic neprisiel.

      Druha osoba ktora dostala za tehly zaplatene a nasledne za tie prachy pojde na dovolenku alebo kupi dalsie tehly na tom tie nic netrati.

      Cely system funguje bez problemov. Kym sa na neho nepozries ako na celok. Nie ako na cast systemu (jeden clovek). VYsvetlene to bolo aj nizsie v komentaroch. Dosledkom celeho systemu je exponencialny rast ekonomiky co ma za nasledok vacsie minanie prirodnych zdrojov kazdym rokom.

      System z pohladu jednotlivca je bezproblemovy, z pohladu celku je dlhodobo neudrzatelny. Ak je dopyt po obmedzenych zdrojoch cim dalej tym vyssi potom logicky musi raz v buducnosti prist stav, ze sa zdroje minu. Dostaneme sa do krizy aka tu uz raz bola, ludia peniaze maju ale nemaju ich za co utratit.

      • Re: Peniaze ako dlh 26.08.2008 | 10:19
        Avatar pa3k   Používateľ

        Exponenciálny rast ekonomiky je blud, žiadna ekonomika nerastie dohodobo a už vôbec nie exponenciálne, sú útlmy, stagnácie, krízy a prepady. Viem že aj tu existuje ficovsko-socialistická spiklenecká teória, že na krízach a vojnách zase zarobí len strýko Ročild a je to dokonca jeho cieľom. :-/ K tomu no comment.

        Čo sa týka prírodných zdrojov, je to veľmi krehká rovnováha a verím tomu, že už my z ekologického hľadiska žijeme na úkor našich detí. Táto civilizácia na tom buď skončí, alebo sa stane nejaký technologický zázrak, ktorý to na zmení. Neverím, že ľudstvo by sa vlastnou snahou postavilo k prírodným zdrojom a k prírode s rozumom.

        Ak si ekonomickým rastom prírodné zdroje vydrancujeme, peniaze ako také zostanú, nič sa nezmení, okrem cien vecí, ktorých bude nedostatok :) a okrem cien technológií, ktoré umožnia trvale obnoviteľné zdroje energií a pod. Je to vec ponuky a dopytu, nebojím sa toho. Nebezpečnejsie sa mi zdajú lobbistické skupiny, ktoré vlastia tieto prírodné zdroje a umelo utlmujú vývoj technológií a snažia sa predať "svoje" zdroje do poslednej kvapky... pričom v tajnosti vyvýjajú vlastné alternatívne zdroje - áno dalšia spiklenecké teória. :-D

        Ak prechod na obnoviteľné zdroje nebude dostatočne plynulý, môže sa stať, že následný energetický šok túto civilizáciu položí.

        http://imgs.xkcd.com/comics/exploits_of_a_mom.png
    • Re: Peniaze ako dlh 22.08.2008 | 21:28
      Avatar Raven   Používateľ

      V prípade investície ( do nehnuteľností, podnikanie ) úver často ostáva ako jediné riešenie.
      Lenže problém podľa mňa tkvie v úveroch na spotrebu a preto vidím to "zlo" hlavne v ľuďoch. Všimol som si totiž, že ľudia zabúdajú alebo vôbec nevedia šetriť. Ono je totiž jednoduchšie si požičať a zadľžiť sa po krk a potom spácať, ako počkať 2-3-6 mesiacov, našetriť a potom kúpiť zo svojho a nepreplatiť na úrokoch. Spôsobuje to konzumný spôsob života, ktorý sa k nám preniesol zo "západu" a ktorému už veľa ľudí podľahlo ( hlavne tí, čo zažili komančov a mali málo - a pred nimi sa naraz prostredníctvom úverov otvoril nový svet a nakupujú o 106 cez triangel a podobné produkty finančného brainwashingu ).
      Nehovorím, aby si ľudia nebrali úvery, ale nech aj trošku porozmýšľajú - načo si brať úver, keď môžem spotrebný tovar kúpiť lacnejšie zo svojho a bez poplatkov.
      Ako kontraargument by sa hodil môj predchádzajúci príspevok, v ktorom poukazujem na mamonárstvo a chamtivosť ľudí ( mať všetko hneď ) - a od toho ťažko niekoho odnaučíte...
      Však schválne - pozrite sa okolo seba (v rodine, v robote) a uvidíte, že koľko ľudí rozmýšľa podobne (brať všetko na úver ), pretože podľahli reklamám finančných inštitúcií, ktoré nám vyobrazujú úvery ako ultra super bomba vec.
      Neberú však pritom ohľad nato, že tým vlastne živia celý tento začarovaný kruh ekonomických špekulácií, na ktoré poukazuje aj tento článok...
      ________________________________________________________________________
      Ak nájdeš v živote cestu bez prekážok, určite nevedie nikam...

      ______________________________________________________ Ak nájdeš v živote cestu bez prekážok, určite nevedie nikam...
      • Re: Peniaze ako dlh 26.08.2008 | 10:05
        Avatar pa3k   Používateľ

        S tým sa nedá nesúhlasiť. Príde mi to ale úplne vpohode a dostatočne spravodlivé. Ten, čo podľahol konzumnému spôsobu života a chce všetko hneď, nech si za to aj poriadne zaplatí (úrok). Ja ak šetrím, zarobím tak, že prachy investujem a v konečnom dôsledku "zarobím" aj na jeho nenásytnosti, pretože môj kredit zarába na jeho pôžičke. Teraz neberiem do úvahy holý fakt, že na chudákovy najviac zarobí lichvár, ktorý tie predražené pôžičky predáva, ale v princípe ide zhruba o to isté.

        Problém s pôžičkami vidím v tom, že tu funguje skutočné lichvárstvo, hlavne okolo chudobných ľudí, ktorým by banka úver nikdy nedala a okolo ľudí, ktorí si poriadne nevedia spočítať, koľko vlastne zaplatia. Určité nám všetkým dobe známe etnikum funguje na lichve úplne. Videl som na vlastné oči, ako pri výplate soc. dávok, lichvár pekne obiehal osadu a inkasoval 50 - 80% dávok na rodinu. Ak nemali prachy na chlast a cigy, zas si požičali na vysoký úrok. Takto ich lichvár stále udržiava v chudobe, aj keď majú podľa mňa až privysoké píjmy.

        Za to ale nemôže ekonomika ale jednotlivec. Žiaľ doplácame na to všetci, čo platíme týmto sockám dane. Čo sa týka úverov, nevidím v tom žiadne globálne ekonomické špekulácie. je to finančný nástroj ako každý iný. Žiadna ekonomika nerastie donekonečna a už vôbec nie exponeciálne - vždy príde po čase stagnácia a útlm - je to úplne vporiadku.

        http://imgs.xkcd.com/comics/exploits_of_a_mom.png
  • Re: Peniaze ako dlh 28.08.2008 | 11:02
    Avatar blackhole   Návštevník

    ja som sa pytal maminky (ekonomka v byvalej dopravnej banke), a aspon co sa slovenska tyka, je toto dost blbost.. ked sa zaklada banka, da par ludi dokopy nejaku sumu, potom ponuknu vyhodny urok na vklady a az ked maju dost penazi, mozu ponuknut vyhodne pozicky a peniaze tocit.. vramci slovenska su vsetky peniaze kryte majetkom statu, dakedy to bolo len zlato ("peniaze volne zamenitelne za obnos v zlate" - tusim este za prvej republiky) teraz asi hlavne statne pozemky, budovy atd.. na to ci sa budu tvorit nove peniaze, ma vplyv len celkova ekonomika vramci statu, ci je stat a vsetko vnom (teda vsetky vydavky a prijmi vsetky firmiciek atd.. vramci statu) plusovy alebo minusovy.. vlada sa tuto hodnotu snazi drzat priblizne na nule - aby nenarastal statny dlh a oni minuly vsetky peniaze co maju k dispozicii.. ak ide stat do minusu, tj. chybaju mu peniaze a on si ich natlaci = inflacia..

    inak mam dojem, ze ak by to naozaj fungovalo tak ako je tu vykreslene, zachvilu si mozme peniazmi tapetovat steny..

    (to ze v amerike zije vecsina obycajnych ludi na dlh, tj. svadba -> pozicka -> dom, auto -> robota, splacam; je podla mna trocha o inom, tu sa jedna iba o dlh vramci radovych obcanov, nie celej ekonomiky, stat nie je iba stredna trieda, vacsinu bohatstva statu vlastni niekolko stovak jednotlivcov..)

    • Re: Peniaze ako dlh 28.08.2008 | 12:36
      Avatar blackhole   Návštevník

      my sme sa v skole na ekonomii ucili ze peniaze su teraz kryte tovarmi a sluzbami a teda zavisi od HDP co nie je tvorene len statnymi podnikmi ale suhrne vsetkymi firmami ktore nieco vyrabaju na uzemi slovenskej republiky.

      stat ma za ciel stimulovat ekonomiku a zabezpecovat primerany rast HDP (nie prilis rychly aby sa podnikatelia tomu vedeli prisposobit (export, import a sila meny)). stat sa stara o HDP aj tym ze reguluje mnozstvo penazi v obehu (nie len 'papierove'), vydava repo tendre, urcuje povinne bankove rezervy a podobne a to vsetko cez slovensku narodnu banku, ktora je statny organ a emituje vsetky peniaze, poziciava ich komercnym bankam na nejaky urok, potom komercne banky pozicaju osobam (fyzicka a pravnicke) so svojim vlastnym urokom, ktory bude pochopitelne vo vseobecnosti vyssi ako ten ktory ma centralna banka. cize stat vie zmenit ponuku penazi na zaklade vysky uroku, co ovplyvni dopyt po peniazoch a teda dopyt po investiciach. ak su peniaze lahko dostupne tak aj podnikatelia viac investuju co sa odzrkadli pozityvne na raste ekonomiky - HDP, zvysi sa kupyschopnost obyvatelstva a teda aj zivotna uroven obyvatelstva. funguje tu takzvany multiplykacny efekt.

      inflacia je definovana priblizne ako zmena hodnotovej hladiny tovarov a sluzieb a nemusi byt spojena so znehodnocovanim meny. prejavuje sa negatyvne v kypyschopnosti, vynosoch a dochodkoch (netreba si mylit starobny dochodok a dochodok co je vlastne odmena za vykonany pracu).

      inflacia sa urcuje takzvanym indexom spotrebnych cien - ISC co je vazeny priemer zakladnych tovarov a sluzieb, oznacuje sa aj ako index zivotnych nakladov. vo vzorci pre vypocet su zahrnute ceny potrebnych tovarov pre zivot jedinca ako napriklad chlieb, mlieko... cize da sa obmedzit rastom HDP, mnozstvom penazi v obehu (ked je kupyschopnost obyvatelstva dobra a je malo tovarov a sluzieb tak dopyt je vysoky, cize zvysuje sa cena). pokial je inflacia vo vyske do 9% oznacuje sa ako mierna a nemala by mat nejaky extra vplyv na ekonomiku.

      teda to aspon su moje vedomosti co som si odniesol zo strednej. to co je napisane v clanku neviem nijako potvrdit ani vyvratit. jednoducho tam je popisany isty system na zaklade ktoreho banky zrejme funguju. nechcem ho spochybnovat, pretoze ako uz tu v diskusii bolo spomenute, tak tie peniaze stale kryte su a niesu len tak vytvorene z nicoho. ak by to tak bolo tak by to malo velmy zdrvujuci vplyv na ekonomiku.

      ak ekonomika rastie tak sa da kupit viac veci za menej penazi cize hodnota penazi stupne. ale ak zvysime mnozstvo penazi v obehutak hodnota penazi klesne a my si nebudeme kupovat chlieb za 1,50 ale za 24 a podobne pretoze peniaze sa daju vymenit za take mnozstvo tovarov a sluzieb ktorych hodnota je rovnaka ako hodnota toho cim su tie peniaze kryte a ci to je hodnota domu ktory zalozis banke pri pozicke alebo zlate tehlicky niekde v trezore je to jedno pretoze v pripade pruseru tie veci co kryju peniaze jednoducho zmenia svojho majitela (nesplacas pozicku -> prides o dom, auto a ine veci ktore maju taku hodnotu, ako peniaze ktore si si pozical).

      nevyjadrujem sa len k tvojmu prispevku ale k celemu tomuto clanku, tak tu je toho viac.
      ak su niektore moje vedomosti nespravne, prosim opravte ma.

  • Re: Peniaze ako dlh 08.10.2008 | 23:47
    Avatar pa3k   Používateľ

    Mimochodom, splatením úveru emitované peniaze zanikajú. Dobrý článok o vzniku peňazí je tu: http://myego.cz/item/jak-dnes-vznikaji-penize ich krytie, vplyv štátu na FED, dôsledky rozhodnutí FEDu a ich vplyv na finančú krízu... fakt dobrý článok prekvapivo u Hulána http://myego.cz/item/krize-globalniho-statismu

    http://imgs.xkcd.com/comics/exploits_of_a_mom.png